Дехристианизация: фальшивые ценности или книга

[HORANGI]

Если вы не согласны, что обьект (дорога) в нашем сознании является совокупностью ее свойств (протяженность, ширина, материал покрытия, количество поворотов и их углы.....), то так и скажите.

А если согласны, то что вас не устраивает, когда я выделяю одно (протяженность), на мой взгляд основное, свойство дороги ?

Понятие отрезка наиболее близко отражает это свойство, не так ли ?

"Появление" таких "простых" понятий имеет свою историю и требовать их естественного появления здесь и сейчас на голом месте не корректно.

Это все равно что требовать от одного человека пройти всю историю человечества до античной цивилизации за один миг.

Сегодня мы получаем это и другие понятия от общества в готовом к употреблению виде .

После этого обычно задают вопрос, а как это произошло у первого человека ? :rolleyes:

[HORANGI]

И1.У вас очень оригинальное определение иррационального.

Не кажется ли вам, что логичнее предположить иррациональность- не имеющее рационального обьяснения ?

Но я так понял, что вы не настиваете на своей версии, верно ?

2. Сложные системы имеют свои методы исследования. Обычно это статистические методы, но есть и другие.

Прошу не путать с госстатистикой зависящей от политики и субьективности чиновников.

3.Ну да, а весь прибор можно собрать как детский конструктор или даже как пирамидку для 2-летних, верно ?

Вам не смешно ?

На стыке наук. Например цепные реакции в химии, исследование структуры ДНК методами кристаллографии...

4.Вы сами не клеили ярлык, но сослались на мнение клеящего, не приведя его рассуждений.

"Пригожина, Полани, Куна, Фейерабенда и прочих многих-многих" возможно еще ждет признание. Но пока сравнивать их именами с великими прошлого рановато. Если есть их аргументы, давайте обсудим их. А их имена мне ничего не говорят, извините.

Чтение книги Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" тяжелый труд, но постарайтесь хотя бы для собственного общего развития.

Милиарды лет существования Вселенной (9-10 порядков) очень малы в сравнении с точностью измерений некоторых физических констант (30 и более порядков).

5.Теория "теплорода" была не ложной , а гипотетической, до поры хорошо совпадающей с данными экспериментов.Такая теория ставится в структуру науки тогда, когда следствия из нее рождают новые теории, которые в свою очередь хорошо совпадают с практикой, не раньше.

Теория отражает природу(практику), поэтому если наблюдение природы подтверждает выводы теории, следует вывод, что она истинно отражает природу.

Коротко, практика- критерий истинности теории .

6.Мнение "академиков" не разбирающихся в философии и методологии научной деятельности можно не учитывать, как мнение неспециалистов в данной области.

Отлично, "представления о законах природы далеко не часто совпадают у тех, кто о них задумывается"- из этого следует, что вы разделяете мнение Ленина об эмпириокритицизме.

Совпадение мнений о геометрии удивляет ? Странно.

А совпадение мнений о цвете не удивляет ?

Может смысл проблемы в чем то другом ? Поподробнее пожалуйста.

7.Согласен, мои разьяснения недостаточно грамотны, чтобы быть понятными всеми с достаточно низким уровнем знаний. Но при желании, интерактивное общение позволит достичь понимания, мне кажется.

Насколько мне известно, вы не корректно сформулировали смысл принципа неопределенности.

Рациональное моделирование дает достаточно точное предсказание поведения природного "обьекта" - вероятность нахождения оного в данной области.

Сложность в другом, попытки замерить (найти) обьект именно там вносят существенную погрешность в расположении столь малого обьекта.

Т.е. проблема не в самой теории, а в способах "прямого" измерения.

Но даже в таких условиях находится метод практической проверки данной теории, измерением прямых последствий предсказываемых теорией.

8.Вам кажется , что вы доказали ошибочность представления об аристократии как наследственного фактора ?

И тогда, а отчасти и в наше время так думают многие. И их мнение не может изменить ни один парадокс с изменением статуса в обществе.Только строгое научное доказательство, если оно доступно данному индивиду.

Приведите пример общества с одним полюсом, это будет интересно.

[HORANGI]

А этот отрывок с переложением апорий Зенона на язык предикатов первого порядка заберите и никогда больше с ним не приходите. Типичное выхолащивание проблемы с помощью неверно проведенной формализации... фигня, короче говоря.

[HORANGI]

Удивительно неинтересная книга "Материализм и эмпириокритицизм" (словами самого Ленина: «кажись, интересного здесь нет, судя по перелистыванию»). Ничего сложного в ней нет, просто, как оказалась, она вся посвящена критике давно забытой и брошеной философской концепции. Ну и зачем мне про эту концепцию в таких подробностях знать? Нет нигде в этой книге фрагмента, в котором позиция Ленина излагалась бы более сконцентрированно, или эту позавчерашнюю публицистику всю надо читать, чтобы идеи Ленина оттуда выковыривать? Дайте хотя бы какой-нибудь содержательный пассаж из этого фельетона... Или хотя бы главу укажите, где концепция Ленина наиболее ясно обосновывалась.

Как философская концепция махизм намного слабее, чем диамат, я не спорю... Ленин знал, кого выбрать, чтобы попинать. Но я же не приверженец махизма Умный материалист ближе к умному идеалисту чем глупый идеализм, ясное дело...

[HORANGI]

Вот из Энштейна: "К этим законам [законам физики] ведет не логический путь, а только основанная на проникновении в суть опыта интуиции. При такой неопределенности методики можно думать, что существует произвольное число равноценных систем теоретической физики; это мнение в принципе определенно верно. Но история показала, что из всех мыслимых построений в данный момент только одно оказывается преобладающим. Никто из тех, кто действительно углублялся в предмет, не станет отрицать, что теоретическая система практически однозначно определяется миром наблюдений, хотя никакой логический путь не ведет от наблюдений к основным принципам теории. В этом суть того, что Лейбниц удачно назвал "предустановленной гармонией". Именно в недостаточном учете этого обстоятельства серьезно упрекают физики некоторых из тех, кто занимается теорией познания." (эт из книги "Физика и реальность") Неплохо сказал, а?

[HORANGI]

Вот интересный пассаж из книги М.Полани "Неявное знание":

Осуществленный в 1887 г. эксперимент Майкельсона — Морли, который Эйнштейн упоминает в подтверждение своей теории и который с тех пор фигурирует во всех учебниках как решающий фактор, подвигнувший Эйнштейна на ее создание, на самом деле не дал результата, соответствующего теории относительности! По общему признанию, этот эксперимент подтвердил предположение его авторов, что относительное движение Земли и "эфира" не превышает одной четвертой орбитальной скорости Земли. Но эффект, наблюдавшийся в ходе эксперимента, не был незначительным; во всяком случае, до сих пор не доказано, что им можно пренебречь. Наличие положительных данных в эксперименте Майкельсона — Морли было впервые отмечено в 1902 г. В. М. Хиксом (Hicks W.М. "Phil. Mag.", 6th ser., 1902, 3, p. 942); впоследствии Д. К. Миллер вычислил, что эти данные соответствуют "эфирному ветру", имеющему скорость 8—9 км/сек. Больше того, Д. И. Миллер и его сотрудники в период с 1902 по 1926 г. воспроизводили эксперимент Майкельсона — Морли на более совершенной аппаратуре много тысяч раз и получили те же данные.

Профан, которого учили уважать ученых за их безусловное доверие к наблюдаемым фактам и за то рассудительно-бесстрастное и холодное отношение, которое они испытывают к научным теориям (будучи всегда готовыми отбросить теорию, столкнувшись с противоречащим ей фактом), пожалуй, решил бы, что, после того как Миллер доложил на заседании Американского физического общества 29 декабря 1925 г. о своих не вызывающих никакого сомнения результатах, все присутствовавшие немедленно отказались от теории относительности. Или по крайней мере, что ученые, привыкшие взирать с высот своего интеллектуального снисхождения на всех остальных людей, которые подвержены догматизму, могли бы отложить свой приговор до тех пор, пока результаты Миллера не будут объяснены так, чтобы они не наносили ущерба теории относительности. Но дело обернулось иначе: к этому времени все уже были настолько интеллектуально непроницаемы для любых соображений, представляющих угрозу открытию Эйнштейна и той картине мира, которая им определялась, что еще раз начинать мыслить по-новому было уже невозможно. На эти эксперименты почти ее обратили внимания, их данные отложили в долгий ящик в надежде, что когда-нибудь они окажутся неверными.

История с экспериментом Д. К. Миллера может слу жить прекрасным опровержением той точки зрения, что наука основывается главным образом на опытах, которые каждый может воспроизвести по своему желанию.

В то время, когда Миллер сообщил о результатах своих экспериментов, на основе теории относительности было сделано еще мало прогнозов, которые можно было бы проверить опытным путем. Ее эмпирическую основу составляли преимущественно наблюдения, сделанные до ее появления. Интерпретация этих известных явлений, данная на основе новой теории, была признана рациональной, поскольку все они выводились как следствия из одною рационального принципа. Совершенно аналогичным образом ньютоновская интерпретация трех законов Кеплера, периода обращения Луны и явлений земного тяготения, осуществленная в понятиях общей теории гравитации, немедленно завоевала себе авторитет и признание еще до того, как на основе ее были сделаны какие-либо прогнозы. Именно это внутреннее рациональное совершенство теории относительности заставило Макса Борна, несмотря на свойственный ему сугубо эмпирический подход к науке, еще в 1920 г. приветствовать "величие, смелость и ясность мысли", присущие теории относительности, которая сделала научную картину мира "более прекрасной и значительной" (Born М. Einstein's Theory of Relativity. London, 1924, p. 289).

Ученые сплошь и рядом игнорируют данные, несовместимые с принятой системой научного знания, в надежде, что в конечном счете эти данные окажутся ошибочными или не относящимися к делу. Мудрое пренебрежение подобного рода данными предотвращает научные лаборатории от вечной погруженности в суету бессвязных и тщетных усилий, направленных на проверку ошибочных и голословных утверждений. Но к несчастью, нет правила, как при этом избегнуть риска случайно пренебречь истинными данными, расходящимися (может быть только внешне) с бытующими научными доктринами.

Астрология три тысячи лет держалась на эмпирических свидетельствах, подтверждавших предсказания гороскопов

[Ara55]

1. Представление о числе уже должно быть заранее, иначе сколько ни показывай ребенку яблок - он будет видеть только совокупность яблок - и больше ничего. Ни понятие, ни объект, ни образ не суть совокупность свойств.

Кстати, а каковы протейшие свойства числа?

2. При желании и наличии определенных знаний вы можете убедиться, что единство всех отраслей науки существует только в школьных учебниках. Наука - это пока еще незаконченный процесс, еще не все в мире объяснено, поэтому единства нет даже внутри отдельной взятых научных дисциплин, чего уж там говорить про науку в целом...

3. Представление о потенциальной бесконечности - то есть о бесконечном повторении какой-то операции, вроде деления, было, а вот об актуальной бесконечности как о результате этой операции - не было. Точнее, она была, но только как проблема, как самопротиворечивое понятие, из которого не может выйти ничего, кроме парадоксов. Отсюда - отрицание бесконечности Вселенной Аристотеля и утверждение об отсутствии в природе пустаты им же.

А Зенон вообще-то в своей апории "Ахилл и черепаха" и не подменял ряд бесконечно уменьшающихся отрезков точками, не имеющими размера(длины). С тем, что он неправомерно делал это в других апориях, я согласен. Поэтому, данная апория и самая интересная.

4. Э неееет! Про любую научную дисциплину будет написано, что это "наука", или "научная дисциплина", или "раздел наки"! А не просто "учение о...". Нельзя не согласиться, что какое-либо учение о чем-либо, с учетом его истории развития и собственными законами этого чего-либо совсем не обязательно должно быть наукой. Под это определение подпадают и физика Аристотеля, и алхимия, и астрология, и платоновская откровенно мифологическая космогония, и христианское богословие и много чего еще...

5. На все мои "мудреные" рассуждения вы упорно отстаиваете избавиться от сложнейшей - объективно сложнейшей, между прочим, - проблемы так, походя, как цигарку выкурить, не смотря на то, какие умы бились и продолжают биться над этой проблемой. Есть в этом что-то американское, которые думают и поступают так, как будто до них идиоты классики намудрили, когда на самом деле все решается простенько, проблемы души - это проблемы поведения, проблемы общества - проблемы демократизации. Из такой профанации и примитивизации вечных проблем и получаются прелести типа детектора лжи, прилагаемого к электрическому стулу, или точечные антитеррористические операции... Но это лирическое отступление, я ушел от темы, извините пожалуйста!

Вообще-то вся эта практика работы пиара и пропаганды говорит скорее о том, что четко определенное общественное мнение если и существует, то оно настолько уловимо и текуче, что вряд ли кто-то может похвастаться, что знает его, а тем более, что может его контролировать. Настолько неэффективна вся работа этих служб.

6. Во-первых, высшая ценность для общества и ее отдельного члена у вас чудесным образом совпадают.  Мы все-таки о ценности для общества или о ценности для индивида говорим?

Во-вторых, не видно, какая связь между ценностью человеческой жизни и равноправием всех людей. Тут у вас логический скачок.

В-третьих, как из тезиса о равноправии людей вытекает то, что "золотое правило" распространяется на всех людей???

И что, вообще, значит фраза: золотое правило распространяется на всех людей? То, что все люди должны руководствоваться этим правилом?

В золотом правиле ничего не говорится о том, хотел бы я сохранить свою жизнь неприкосновенной или не хотел бы. В нем, в лучшем случае, говорится о том, что я должен хотеть для других людей того же, чего хочу для себя. Хочу я вот, чтобы мое убийство было оплачено смертью моего убийцы, и того же я должен хотеть для других людей, даже если их убийцей окажусь я сам. Вот вам вполне логичное заключение из золотого правила, не менее логичное, чем заключение "не хочешь, чотбы тебя убивали, значит - сам никогда не убивай". Из этого принципа выводятся прямо противоположные выводы. Значит - принцип противоречив, а значит - ложен, так как непротиворечивость -это один из основных критериев истинности формального принципа. Точка.

7. Нет, в формуле звучит: "относись к другим так, как ты хотел бы, чтобы относились к тебе". Отсюда не следует, например, такой принцип: "делай другим то, что желаешь себе". И, тем более, не следует "запрещай другим то, чего запрещаешь себе". А уж сотворение кумира для себя вообще никаким боком под золотое правило не подпадает. Никакого вообще отношению заповеди Моисея к золотому правилу не имеют, даже логического.

1.Ни понятие, ни объект, ни образ не суть совокупность свойств. -возникает вопрос, а что они есть ? Дайте ваше определение.

Простейшие свойства числа - сложение, вычитание и т.д.

2.Школьные учебники (те что удачные) представляют устоявшуюся систему знаний (науку).

Незаконченность процесса познания не может дискредитировать ценность уже познанного. Ведь вы же пользуетесь плодами науки в виде новых технологических решений.

Только не надо снова повторять чушь вроде "наука сама по себе, а техника отдельно" человечество не настолько глупо, чтобы расходовать милиарды на фундаментальные науки не ожидая их отдачи в технике.

3.Честно говоря не вижу особой необходимости здесь разделять понятия потенциальной и актуальной бесконечностей.В наше время наука вполне свободно оперирует понятием бесконечности и трудности Зенона давно преодолены. Об этом и речь.

4.Верно и алхимия, и астрология в свое время признавались научными дисциплинами (учениями).Хороший пример, рядом со статьей Ньютона была напечатана статья о количестве чертей помещавшихся в игольном ушке.

Но со временем наука дистанциируется от псевдонаучных учений.

Мне кажется мы еще не доказали, что этика псевдонаучна, не так ли ?

5.Когда основное дело сделано до нас, то нам остается лишь "просто" изложить основные выводы. Простота признак гениальности, не так ли ?

А вот искуственное усложнение проблемы привлечением случайных (ложных) наблюдений действительно вредное "мудрствование"(с точки зрения достижения истины).

Кстати, именно это я имел ввиду, когда писал о вашем "блуждении в информационном потоке".

Ваши рассуждения о неэффективности работы ПиаРа и пропаганды в наше время бессмысленны. Эффективность их работы несомненна настолько, что редкие ошибки в их работе давно рассматриваются как исключения подтверждающие правило.

6.Спасибо за критический анализ моих рассуждений.

а)совпадение ценности у индивида и общества - проявление наличия превалирующего мнения в обществе.Т.е. рассмативается индивид с таким "усредненным" по обществу мнением.

Здесь безусловно был логический скачок.Спасибо.

б)связь между ценностью человеческой жизни и равноправием всех людей выражена словом "всякой" и перечислением мнимых причин различий в ценности.Логический скачок присутствует лишь формально.

в)"золотое правило" неявно подразумевает свою действенность лишь среди равноправных членов социума. (как себе, так и другим).Поэтому прежде чем применить его следует очертить круг его действия.

Дальнейшие ваши рассуждения основаны на подмене тезиса о ценности человеческой жизни тезисом адекватного наказания. Это я расцениваю как отвлечение в данном контексте.

7.Отношения между людьми разноплановые (действие, оценка и т.п.). Поэтому я выбираю именно такую формулу (относись) , включающую все возможные отношения между людьми.

В результате, отношение к созданию кумиров вполне логично подпадает под действие формулы.

[Ara55]

Извините, техническая неполадка.

Сегодня уже не успею ответить на остальное.

[Ara55]

1. Да есть у меня такое интуитивное впечатление. Слепая вера в возможность все в мире свести к простым формальным рациональным схемам, и установить на основе этого царство дабра, справидливасти и щастья.

Заодно мне интересно, откуда впечатление, что я запутался в потоке информации.

Я материализм понимаю так: что это учение, согласно которому первичным является материальный мир, то есть мир вещей, о которых мы получаем сведения с помощью органов чувств; а идеальные, то есть чувственно невоспринимаемые сущности вроде человеческого сознания, объектов математики, Бога и т.д. либо не существуют вовсе, либо являются производными от материального мира.

Если это мое представление упрощенно - просвятите, Христа ради.

По моему, если сознание есть продукт жизнедеятельности человеческого организма в обществе (по материализму) то из этого вывести "золотое правило" вообще нельзя. Потому что между тем и другим вообще нет никакой смысловой связи. Оно и не было выведено из этого.

2. В том-то и дело, что ваше уточнение было излишним.

3. А вы что, свято верите в статистические методы методы обработки данных? И заодно в методы сбора этих данных? И за в то, что результаты обработки этих данных что-то существенное могут нам сказать об обществе? Я, действительно, не очень в это верю, особенно в последнее.

А выделение обществ в РФ конкретизирует нашу дискуссию тем, что показывает на конкретном, эмпирическом уровне сложность выделения границ общества вообще, не говоря уж о выделении ценностных приоритетов этого, еще не выделенного общества.

4. Не стоит упрощать. Отношение к другим расам у фашистов было дифференцировано. Для примера: белорусы как более чистый сохранившийся арийский тип были предназначены для онемечивания, а русские, как безвозвратно отатарившаяся раса подлежали частично исстреблению, а частично превращению в бесплатную раб силу. Полному же исстреблению подлежали, по-моему, только две "расы" - евреи и цыгане. Отношение к европейцам было намного более мягким - хуже всего к полякам. К тому же, у немцев были и союзники, как вам известно.

5. А я выразил свое мнение. А вы считаете, что если вести дискуссию к цели, то это ее предохраняет от бесконечности? И что вы называете целью дискуссии? Нахождение истины? Вы разве ею не обладаете?

6. Ага, а до Лиги наций, ООн и Евросоюза был образован СССР. А еще раньше США. Тенденция, понимаешь... А то, Лига наций оказалась пшиком, что СССР распался, а ООН, особенно совет безопасности теряет последние остатки влияния на чего бы то ни было - это доказывает, что никакой тенденции нет. Окромя роста могущества отдельно взятой державы и влияния международных корпораций. А стремительный рост количества приверженцев ислама - это тенденция того же порядка, что образование Евросоюза? А то, что по всему миру растет отторжение этого процесса объединения через нивелирование национальных традиций и гамбургеризацию населения о чем говорит? А популярность антиглобализма на западе, пусть и в попсовой форме, но на большую Запад и не способен уже? А рост влияния Китая, страны нового тысячелетия по мнению многих аналитиков, и стремление его вести самосотоятельную игру? Процесс сам, может, и не собирается остановливаться, но уж слишком многие его собираются остановить. Глядь, и остановят. Не говори "гоп", как говорится...

1.Ваша интуиция основывается на ваших знаниях и опыте (как и у всех). Таким образом ваше вульгарное понимание материализма соответсвенно переносится на меня как, назвавшегося материалистом. И еще, очевидно вы знаете немного больше обо мне, чем из данного диалога, но почему то решили это скрыть.

Впечатление о вашем блуждении в потоке информации в основном создается от того, что вы избегаете дать свои позитивные определения явлениям, предпочитая отрицание существующих. Далее, ваше отношение к науке как несвязному конгломерату . И т.д. по нисходящей...

В вашем определении материализма есть маленький, но существенный недостаток.

А именно, идеальные обьекты, являясь производными от материального мира (комплексы "ощущений" разного порядка ) не перестают быть материальными обьектами сами.

Если согласны с моим уточнением, то пожалуйста снова (но более подробно) изложите - почему из такого определения материализма нельзя вывести "золотое правило".

2.Наоборот, уточнение оказалось необходимым, чтобы вы поняли меня в нужном мне смысле.

3.Статистические методы абсолютно научны. Другое дело, что ими любят прикрываться аферисты от социологии и прочие "статистики".

Естественно , что некорректно поставленная задача и некорректный сбор данных не могут дать подлинное знание об обществе.Но ввиду этого говорить, что статистические методы неверны - все равно, что судить о математике по тетрадке двоечника.

Выделение обществ (в РФ или в другом регионе Земли) многофакторный процесс (исторические, этнические , природные, экономические , идеологические и др. факторы) . Поэтому непросто анализировать причины именно такого разграничения обществ.

С выделением ценностных приоритетов задача немного проще, поскольку сводится , в основном, к идеологической сфере.

4.Не вижу смысла в дальнейшей детализации фашистской идеологии в контексте данной дискуссии.

"Упрощение" было вполне достаточным для понимания одинаково расистских взглядов европейцев на другие континенты.

5.А вы любитель бесцельных дискуссий ?

Я уже писал, что моя цель - попытаться найти истину. Мои, более устоявшиеся, взгляды не должны вас смущать, цельность - не порок, не так ли ?

А за, возможно проскользнувшую невольно , безапелляционность, прошу простить, с кем не бывает ?

6.Ну да .

Что может сравниться в истории с современными обьединениями наций ? Они все крупнее.

Это тенденция. И обьясняется она усовершенствованием технологий транспорта, связи ...

Если вы увидите в основе тенденции совершенствование технологий, то не будете сомневаться , что кто-то ее остановит. Ну разве что атомная война и возврат к "истокам"(так сказать).

[Ara55]

Я естественно, не согласен, что какой-либо объект в нашем сознании является совокупностью свойств. После гештальтпсихологии смешно уже с этим соглашаться. Объект - это прежде всего целостный образ, причем данный обязательно каком-либо фоне (то есть, фон тоже входит в представление об объекте), а потом уже из этого образа можно вычлениять отдельные свойства.

Меня устраивает, когда выделяют свойство дороги - протяженность. Но:

1. я не согласен, что это имеет какое-либо отношению к появлению в нашем сознании понятия о прямой.

2. Все-таки непонятно из ваших рассуждений, какое понятие наиболее близко отражает это свойство, по-вашему: прямая, линия или отрезок?

3. Даже если понятие отрезка "наиболее близко отражает это свойство" (что бы это ни значило), это еще не говорит о том, что понятие отрезка произошло из представления об этом свойстве. Как бы не наоборот.

4. Ну вот, выяснить, откуда появились такие элементарные понятия вам недосуг, а надеетесь еще выяснить природу таких, не в пример более сложных и неоднозначных, понятий, как мораль, общество и т.д.

Не знаю, может быть вы неправильно интерпретировали гештальтпсихологию ?

Но достаточно привести пример какого-либо обьекта независимого от фона, как вся премудрость гештальтпсихологии испарится ?

Вот пожалуйста пример такого обьекта.

Представьте себе стол (столешница и четыре ножки) на фоне звездного неба и на фоне зеленой травы.

И как же мне может помешать фон в вычленении отдельных свойств стола ?

И разве понятие стола изменилось от перемены фона ?

Далее по пунктам.

1.Жаль, но это так. Протяженность имеет своим аналогом в геометрии - отрезок прямой. Отрезок - это часть прямой ограниченная между двумя несовпадающими точками.

А "возникают" эти понятия в нашем сознании путем воспитания в обществе.Жду недождусь , когда вы наконец спросите - "а как это было у первого человека в первом обществе ?". :rolleyes:

2.Отрезок.

3.Т.е. вы думаете, что представление о протяженности дороги возникло из понятия "отрезок" ?

Предлагаю компромисс. Пусть "первый" человек нарисовал отрезок (углем на стене), а рядом другой отрезок подлиннее.И все это показал товарищу как отношение длины двух дорог, мол давай пойдем кратчайшим путем.Шутка.

4.Не недосуг, а боюсь не осилить сложность этой задачи.Тем более, что это существенно отвлечет нас от темы (надеюсь не забыли о чем она).

Элементарные понятия называются так, поскольку лежат в основе мыслительных процессов. Но это не означает, что их возникновение можно проследить "как цигарку выкурить".

[Ara55]

1. Как вы можете судить, оригинально мое определение рационального или не оригинально, если я никакого определения рационального не давал??? Я принимаю ваше определение иррационального, применительно к объективным явлениям, только хочу его дополнить применительно к способностям субъекта - иррациональное это то, что происходит без вляния рационального мышления, по крайней мере, без определяющего влияния.

2. Не согласен, что сложные системы обыно исследуются с помощью статистических методов. Например, возьмем такую классическую сложную систему, как биологический организм. Что, статистика является обычным методом исследования биологического организма? Да и в социологии эти самые статистические методы до неприличия неэффективны. Что они помогли понять в природе общества? Да ничего...

3. Ну да, а уж академик, конечно же, может собрать самостоятельно космический корабль и объяснить, как в нем всё действует. Цепные реакции в химии и исследование структуры ДНК методами кристаллографии - это самые эффективные открытия в истории науки, да?

4. Не на чьи мнения я не ссылался. Признание Ленина как специалиста в науке не идет ни в какое сравнения с признанием и мировой известностью упомянутых мной ребят (вам дать ссылки на их работы, что ли? Или привести цитаты из их текстов?). Собственно, Ленина как специалиста по науке никто и не знает, кроме как ученых, получивших образование в Советском Союзе, а считает его великим в этой области и того меньше. Поэтому и у меня не было к нему интереса в этом качестве. Работу же его я прочитаю и для общего развития, и для специального.

Извините, но возраст Вселенной и оценка точности измерений физических констант - это, по-моему, настолько передовой край науки, что тут и единодушия среди ученых нет, и не сегодня-завтра могут пересмотреть свои оценки настолько, что... Хотя это впечатление дилетанта. Но знаете ли, в двадцать первом веке революции уже кажутся чем-то само собой разумеющимся и, соответственно, ожидаемым. Научные революции в том числе. Ладно, не будем ждать миллионы лет, подождем лет сто, а там на эту тему поговорим.

5. Странно, к гипотетической теории понятия ложного или истинного неприменимы, что ли? По-моему, это совсем разные шкалы оценки. Гелиоцентрическая теория Коперника тоже была гипотетической, и что?

И неужели ее сторонники не были уверены в истинности теории теплорода? По-моему, были вполне уверены. И потом любую научную теорию можно считать в таком смысле гипотетической. И теорию обычно принимают раньше, чем совпадения выводов из нее с практикой, а большинство не принимает теорию и после того, как она дает хорошее совпадение с практикой.

А это говорит о том, что практика (в марксистском смысле, как производственная практика) не является критерием истинности теории.

6. Совпадение мнений о цвете не удивляет, поскольку оно объяснимо с помощью биологии. Так устроены органы чувств и генетически наследуемые механизмы восприятия у людей - примерно одинаково устроены, что они воспринимают волны оптического диапазона с определенной длиной волны как один и тот же цвет. Наличие такого же механизма можно выявить и у животных. Совпадение или несовпадение мнений по поводу цвета можно исследовать и легко можно понять, поскольку оно связано с эмпирическими наблюдениями и в чувственном происхождении этих мнений можно не сомневаться. Геометрия же - другое дело, она связана с идеальными объектами, которые никто никогда не видел.

"Мнение "академиков" не разбирающихся в философии и методологии научной деятельности можно не учитывать, как мнение неспециалистов в данной области. " Замечательно! А мнение Ленина как неспециалиста в области науки можно учитывать???

7. Насколько я понял из вашего рассуждения, познание объекта в данном случае является не только отражением положения вещей, но и участием в создании этого положения вещей. Так ли это?

8. Вообще-то я ничего не говорил ни за, ни против представления об аристократии как о наследственном факторе!

Примеры общества с одним полюсом я уже приводил. Приведу еще раз. Средневековая европа. Самое аристократичное общество за всю человеческую историю в смысли влиятельности аристократов. И без рабов...

1.Прошу прощения, действительно приписал вам некий (интуитивный) образ .

Не могу согласиться с вашим дополнением к моему определению. Оно напоминает определение "подсознательного", которое в свою очередь обьясняется вполне рационально - инстинктами.

2.Уточним, статистическими методами исследуются обьекты содержащие большое количество примерно одинаковых элементов.

В социологических исследованиях используется метод выборочного опроса (статистическая выборка) с отображением его результатов на большую часть общества.

3.Не каждый академик и не до самой мелкой детали, но с большей детализацией, чем вам кажется. Иначе получится не космический корабль , а "лебедь,рак да щука".

Исследование структуры ДНК методами кристаллографии позволило расшифровать код ДНК. Эффект от этого открытия трудно переоценить.

4.Я случайно наткнулся на текст Майкла Полани. Не понимаю, что вам в нем показалось великим ?

Он даже не знает, что Коперник пришел к гелиоцентрической системе пытаясь понять сложность движения планет в сравнении с простотой движения звезд.

Если и остальные ваши "ребята" столь же велики, то эта шушера и в подметки не годится Ленину.Он хоть и не "специалист" по науке (и что это такое в вашем представлении ?) но грамотный философ. И только в этом качестве был известен у получивших образование в СССР.

Возраст Вселенной действительно весьма приблизительный, но согласитесь , что десять милиардов лет тоже почтенный возраст. А вот точность измерений, на десятки порядков больше этого числа, уже стала рутинной.

Ускорение научного прогресса носит экспоненциальный характер, что само по себе характерно революционным процессам. Но тем не менее это эволюционный процесс ввиду своей рациональности.

5.Этот пункт у вас получился особенно путанный.

а)всякая теория сначала является гипотетической,

б)"принять" ее сразу могут только в случае хорошего совпадения ее "предсказаний" (вычислений) с экспериментальными данными или в случае соответствия хорошо подтвержденным ранее теориям,

в)"принятие" теории научным сообществом еще не свидетельство ее истинности (теплород), только достаточное подтверждение ее практикой (наблюдением, опытом, эмпирикой...) дает ее истинность,

г)производство - это многократное повторение эксперимента с целью получения материальных благ,

повторяемость эксперимента - свидетельство его чистоты с научной точки зрения и поэтому свидетельство истинности положенных в его основу теорий.

6.Если вы принимаете совпадение мнений о цвете свойством живого организма, то должны принять такое же свойство относительно геометрических форм,

поскольку наблюдения животных близких по развитию к человеку показывают хорошее различение ими простых геометрических форм(треугольник, круг, кольцо и т.д.).

Я уже писал, что надо учитывать мнение Ленина как философа и очень грамотного человека для того времени.

7.Вы путаете познание с измерением. В случае с "принципом неопределенности" инструменты измерения недопустимо грубы, что предопределяет использования статистических методов измерений - отсюда и определенная вероятность нахождения.

8.Очевидно вы считаете единственным признаком рабства - продажу раба.Тогда другие, чуть менее одиозные способы эксплуатации труда и свободы человека уже нельзя считать рабством.

На самом деле, грань между таким рабством и положением средневекового еврокрестьянина была весьма призрачна.

В европейских городах действительно обитали свободные люди, но аристикратов-то там и не было.

Ваш пример, мягко говоря, не убедителен.

[Ara55]

А этот отрывок с переложением апорий Зенона на язык предикатов первого порядка заберите и никогда больше с ним не приходите. Типичное выхолащивание проблемы с помощью неверно проведенной формализации... фигня, короче говоря.

У вас обращение как у преподавателей Политехнического института к студенту. (аж вздрогнул )

Не пора ли вам пересмотреть свои амбиции, уважаемый ?

И не собирался "приходить с ним" к вам. Вы же сами просили ознакомить с этим "нечто". Забыли ?

Сам я не могу(и не мог, сказал же) оценить правильность формализации в приведенном отрывке и, к сожалению, из вашего ответа также не вижу его ошибочность. Вижу ярлык - "фигня".

[Ara55]

Удивительно неинтересная книга "Материализм и эмпириокритицизм" (словами самого Ленина: «кажись, интересного здесь нет, судя по перелистыванию»). Ничего сложного в ней нет, просто, как оказалась, она вся посвящена критике давно забытой и брошеной философской концепции. Ну и зачем мне про эту концепцию в таких подробностях знать? Нет нигде в этой книге фрагмента, в котором позиция Ленина излагалась бы более сконцентрированно, или эту позавчерашнюю публицистику всю надо читать, чтобы идеи Ленина оттуда выковыривать? Дайте хотя бы какой-нибудь содержательный пассаж из этого фельетона... Или хотя бы главу укажите, где концепция Ленина наиболее ясно обосновывалась.

Как философская концепция махизм намного слабее, чем диамат, я не спорю... Ленин знал, кого выбрать, чтобы попинать. Но я же не приверженец махизма    Умный материалист ближе к умному идеалисту чем глупый идеализм, ясное дело...

Теперь, когда я ознакомился с трудом Полани, я очень советую вам прочитать эту книгу (Ленина). Позицию Полани я бы назвал "стыдливым эмпириокритицизмом". Стыдливым, потому что возвращается к "давно забытой и брошеной философской концепции" .

Согласен, что ее неинтересно читать, впрочем как и всякую специальную литературу. Но ее неинтересность исходит из необходимости подробно рассмотреть все аспекты модного в то время течения в философии. А разновидностей было довольно много, возможно и вариант Полани встретится...

Если ленитесь читать (могу понять), обратитесь к студенческим рефератам, но это будет уже не то.

[Ara55]

Вот из Энштейна: "К этим законам [законам физики] ведет не логический путь, а только основанная на проникновении в суть опыта интуиции. При такой неопределенности методики можно думать, что существует произвольное число равноценных систем теоретической физики; это мнение в принципе определенно верно. Но история показала, что из всех мыслимых построений в данный момент только одно оказывается преобладающим. Никто из тех, кто действительно углублялся в предмет, не станет отрицать, что теоретическая система практически однозначно определяется миром наблюдений, хотя никакой логический путь не ведет от наблюдений к основным принципам теории. В этом суть того, что Лейбниц удачно назвал "предустановленной гармонией". Именно в недостаточном учете этого обстоятельства серьезно упрекают физики некоторых из тех, кто занимается теорией познания." (эт из книги "Физика и реальность") Неплохо сказал, а?

Заметьте Энштейн говорит о своей интуиции (грамотного специалиста), а не об интуиции своего кучера, возможно не менее гениального, но увы неграмотного.

"теоретическая система практически однозначно определяется миром наблюдений" - комментарии излишни , не так ли ?

"никакой логический путь не ведет от наблюдений к основным принципам теории" - т.е. Энштейну неизвестен какой-либо алгоритм помогающий создавать теорию.Нет его и сегодня...

Слова Лейбница явно выпадают из контекста.Возможно отрывок слишком мал ?

[Ara55]

Об эфирном ветре.

Я уже писал о повторяемости опыта как о критерии его чистоты. Как видно из хронологии некоего Ацюковского В.А. последняя попытка (неудачная)измерить эфирный ветер была в 1958 году. С тех пор, несмотря на доступность лазеров ничего серьезного (моя оценка)...

Использование такого аргумента Майклом Полани говорит против него, а не против теории относительности.

Гораздо интереснее критика постулатов теории относительности, особенно в части ненужности эфира в начале и его необходимости в конце.

Все это очень интересно, но мы ни на шаг не подошли к проблеме морали.