Дехристианизация: фальшивые ценности или книга

[HORANGI]

Просмотрев множество определений идеологии, я пришел к выводу, что идеология – это часть мировоззрения касающася общественных отношений.

Хотя если судить дословно, то оно дольно было охватить все возможное касающееся идей (посылов, суждений, умозаключений…).Но мы то знаем, что это епархия логики, верно ?

[HORANGI]

Отлично,

на такой основе строим теорию обьясняющую явление “сочувствия” у людей.

Затем из понимания “удовольстия” и “боли”( вместе со стремлением человека получить удовольствие и избежать боли) получаем “золотое правило” на самом примитивном уровне человеческих отношений.

С усложнением отношений возникает опосредование и повышается уровень понимания удовольствия, но смысл причинения удовольствия или боли остается (даже на уровне высших духовных понятий). Соответсвенно и сочувствие повышает свой уровень.

Вот мы и пришли к морали в том виде, который обсуждался уже в античном мире, и который привел к формулировке “золотого правила”.

Конечно, можно все эти рациональные рассуждения игнорировать и провозгласить существование непонятного пока “чувства морали” и далее попытатся феноменологически исследовать это явление.

И что же даст такое исследование ? Историю нравов, переплетение сложнейших общественных отношений, парадоксальные проявления неравенства и несправедливости …?

В таком случае обычно шутят “а можно суп отдельно, мух отдельно ?”

И потом, если рациональная теория хорошо обьясняет феноменологию предмета, то надо ее признавать, не так ли ?

[Ara55]

 

Я принимаю институт ценностей. Имнно с помощью него положительные качества отделяются от отрицательных. Мораль - это и есть институт первичных, самых основных, ценостей. А золотое правило тут - излишняя сущность. (смайлик в белой ватномарлевой повязке и со скальпелем в руках).

Что такое "физиологическое понятие" - не понимаю.

С тем, что первичным понятием было понятие "добра" как "причинение удовольствия", абсолютно не согласен. Первичным понятием было понятие "добра" как понятие "добра".

Понятие "добра" на физиологическом уровне - физиологические процессы причиняющие или сопровождающие удовольствие (мое определение).

Например : утоление голода или любой другой нужды...

Ну хорошо, допустим, что "золотое правило"-излишняя сущность. Допустим, что некое данное от природы высокосознательное "моральное чувство" отделило положительные явления от отрицательных т.е. создало незыблемые ценности .

Тогда как же (без правила) обьяснить, почему человек выбирает сторону "добрых" ценностей, а не наоборот ?

Даже в этой схеме (на мой взгляд спорной) видно, что выбор дается именно ввиду действенности "золотого правила".

И еще, первичное понятие добра (очевидно сразу высокосознательное) данное по вашему от природы (или от бога) получается независимым от времени и от процессов в обществе, не так ли ?

Тогда как обьяснить разницу в нравах во времени и географиии ? Хотя бы взять отсутствие, в целом, рабства (в первом, абсолютном смысле B) ) в наше время.

[Ara55]

Уж таких путанников, как вы, поискать еще.

Пример отношений, не подпадающих под золотое правило, - любые отношения не из области морали: от религиозных отношений между Богои и человеком, до отношений между математическими величинами. Так называемые "общественные отношения" в одних случаях касаются сферы морали, в других - нет. В общем случае - нет. Значит и золотое правило  м о р а л и  к ним в общем случае неприменимо.

Имелось ввиду - общественные отношения. Причем тут "отношений между математическими величинами" ?

Отношения между человеком и богом, тоже подпадают под "золотое правило", поскольку так или иначе происходит "очеловечивание" бога.Они похожи на отношение к очень авторитетному человеку.Но не будем о религии.

[Ara55]

Монах не должен отрицательно оценивать других, и должен при этом отрицательно оценивать себя, как бы ни вели себя другие и какие бы поступки ни совершал он сам. Золотое правило не соблюдается.

Повторяю, с точки зрения монаха - оценка производится не им самим а богом.Здесь нет противоречия с постулатом "не суди" и нет противоречия с "золотым правилом".

[Ara55]

Идеология представляет собой такой набор взглядов на общесвенные отношения, который приведен в систему в результате специальных интеллектуальных усилий. Ни в первобытном обществе, ни сфере обыденной морали никакой такой более или менее исскусственной системы нет. А мораль есть.

Всегда было и есть определенное мировоззрение(в целом), также и в области "обыденных" отношений и в первобытном обществе.Если есть общественные отношения, то должно быть и отношение(понимание, например) к ним.

Идеология существует независимо от ее исследования или апологирования, это обьективное явление общественных отношений. А идеологи или исследуют ее или следуют надуманным схемам.

[Ara55]

Не имеет отношения причинение боли и удовольствия к морали. Многие табу и предписания в примитивных обществах решительно противоречат этому принципу. Исключение тут представляют муки совести и моральное удовлетворение, но тут, как раз, мораль первична, а удовольствие и неудовольствие вторично. Давайте-ка, действительно, мухи отдельно, а котлеты отдельно.

Если вам "чувство морали" непонятно, значит, у вас нет этого чувства.

Если рациональная теория хорошо объясняет феноменологию предмета, то ее стоит принимать во внимание. Не спорю.

Не видно, чтобы предложенная вами теория объясняла феноменологию предмета.

Почему вы так принижаете примитивные общества людей?

Понятие "добра" на физиологическом уровне доступно даже крысам, не надо так резко снижать уровень обсуждения.

Чувство морали мне понятно, но я вижу другой источник для него, в отличие от вас - обьективный.

А что ? Могут быть люди не понимающие или не имеющие чувства морали ?

То что вы оспариваете мои обьяснения феноменологии морали, еще не значит, что теория не верна.Ваши доводы я пытаюсь опровергнуть а свои подтвердить.Это процесс...пока.

[HORANGI]

Понятие "добра" на физиологическом уровне - физиологические процессы причиняющие или сопровождающие удовольствие (мое определение).

Например : утоление голода или любой другой нужды...

Ну хорошо, допустим, что "золотое правило"-излишняя сущность. Допустим, что некое данное от природы высокосознательное "моральное чувство" отделило положительные явления от отрицательных т.е. создало незыблемые ценности .

Тогда как же (без правила) обьяснить, почему человек выбирает сторону "добрых" ценностей, а не наоборот ?

Даже в этой схеме (на мой взгляд спорной) видно, что выбор дается именно ввиду действенности "золотого правила".

И еще, первичное понятие добра (очевидно сразу высокосознательное) данное по вашему от природы (или от бога) получается независимым от времени и от процессов в обществе, не так ли ?

Тогда как обьяснить разницу в нравах во времени и географиии ? Хотя бы взять отсутствие, в целом, рабства (в первом, абсолютном смысле B) ) в наше время.

[HORANGI]

Имелось ввиду - общественные отношения. Причем тут "отношений между математическими величинами" ?

Отношения между человеком и богом, тоже подпадают под "золотое правило", поскольку так или иначе происходит "очеловечивание" бога.Они похожи на отношение к очень авторитетному человеку.Но не будем о религии.

[HORANGI]

\Повторяю, с точки зрения монаха - оценка производится не им самим а богом.Здесь нет противоречия с постулатом "не суди" и нет противоречия с "золотым правилом".

[HORANGI]

Всегда было и есть определенное мировоззрение(в целом), также и в области "обыденных" отношений и в первобытном обществе.Если есть общественные отношения, то должно быть и отношение(понимание, например) к ним.

Идеология существует независимо от ее исследования или апологирования, это обьективное явление общественных отношений. А идеологи или исследуют ее или следуют надуманным схемам.

[HORANGI]

Почему вы так принижаете примитивные общества людей?

Понятие "добра" на физиологическом уровне доступно даже крысам, не надо так резко снижать уровень обсуждения.

Чувство морали мне понятно, но я вижу другой источник для него, в отличие от вас - обьективный.

А что ? Могут быть люди не понимающие или не имеющие чувства морали ?

То что вы оспариваете мои обьяснения феноменологии морали, еще не значит, что теория не верна.Ваши доводы я пытаюсь опровергнуть а свои подтвердить.Это процесс...пока.

[Ara55]

Я нигде не говорил, что чувство морали дано от природы. Оно воспитывается у человека обществом. В общем случае без использования золотого правила.

Понять какую-либо ценность как добрую - это и значит принять ее.

Следовательно, воспитание -определяет наше отношение к ценностям и предопределяет их расположение на шкале Добро-Зло ?

Одкуда же сам "воспитатель" берет эту шкалу ?

[Ara55]

Вот еще одно отношение без золотого правила: преданность роду или преданность родине.

Странно ваше заявление: "Не будем о религии". А как этот топик называется, знаете?

Математические величины к обществу не приложимы?

Отношение к Богу лишь частично сходно с отношением к очень авторитетному человеку.

Преданность роду и преданность родине, это всего лишь обобщение отношения к родственникам и соотечественникам или к их собственности(материальной и духовной). И здесь без "золотого правила" не обойтись.

Более того, именно в таких рамках , где возможно установление конвенции о моральных принципах, это правило истинно работоспособно.

Математические отношения могут отражать численные соотношения отдельных групп в обществе. Но сами математические отношения не становятся от этого общественными.

В какой же части отношение к богу не сходно с с отношением к очень авторитетному человеку ?

[Ara55]

Повторяю, монаху и христианину вообще предписывается воздержание от осуждения других. Такое воздержание также является формой отношения к другим. А вот по отношению к самому себе такое воздержание не предписывается.

По вашему получается, что монаху запрещено вспоминать предписание бога о грехах в приложении к другим людям ?

Следовательно все остальные люди, кроме него, для него безгрешны ?

Следовательно, ему нечего молиться о прощении для других ?

Следовательно, и он безгрешен в понимании других монахов ?

Следовательно, все истинные последователи Христа друг друга считают безгрешными ?

Или все же они убеждены в греховности человека (всех без исключения), но оставляют судить об этом только богу ? А самим послушно принимать все последствия от предписаний бога (что есть грех) и не мудрствовать лукаво - мол не мне судить грех это или нет ?