Дехристианизация: фальшивые ценности или книга

[HORANGI]

Хотя вполне допускаю, что у вас бОльший опыт общения с HORANGI, чем у меня.

[Ara55]

Ага, у вас где-то 120 постов числится, а у Марса 33, и большую часть из них он посвятил мне.

Не вижу, в чем заключается противоречие процитированного отрывка. Можете мне обяснить то одновременное утверждени и отрицание одного и того же тезиса, которое так хитро замаскировано в моем утверждении. Раскройте мне глаза, Христом-Богом молю! Не дайте погрязнуть в пучине заблуждений!!!

В упомянутом отрывке было противоречие не внутреннее (как вы предположили) а противоречие практике судов.

Вы писали-

5.Супружеская измена рассматривается как повод расторжения брака, но в этой процедуре нет ни грамма осуждения измены как аморального действия.

Вам наверняка известно, что суд учитывая именно аморальность измены может лишить определенных родительских прав .

Но я не считаю продуктивным продолжать спор по частностям, особенно ввиду вашего несогласия со мной по основному постулату морали (этики).

Что же касается постулата "Относись к другим так, как ты хотел бы, чтобы они относились к другим", то нет, не согласен, что данный постулат лежит в основе морали. В основе морали не лежит никакой постулат. В основе морали лежит моральное чувство, (совесть - как одно из проявлений этого чуства). А подобные словесно формулируемые постулаты, как бы красиво они не звучали - это лишь попытки рационализировать то, что по своей природе полностью к сфере рационального не сводится. Ваш конфуцианско-кантовский постулат лежит в основе этики как философской дисциплины, да и то, только к одной из этических течений, пусть даже и наиболее разработанной и логически стройной. Например буддистская этика, и этика самураев, если я правильно их представляю, вообще не предполагают представления о том, как я хотел бы, чтобы относились ко мне, поскольку стараются избавится от всяком зацикливании на "я" - на отношении ко мне, драгоценному-любимому-неповторимому.

Боюсь, что такое (ваше) толкование морали и совести не позволяет нам спорить о них методами рациональной логики (извините за тавтологию), поскольку иррациональное нельзя описать рациональными понятиями, как мне кажется, не так ли ?

Что касается классификации "этического течения" названного вами "конфуцианско-кантовский" я бы предпочел назвать его марксистско-материалистическим , по последней стадии его развития.

Но вернемся к заповедям Моисея и их развитию в виде заповедей Христа. Являются ли они данными свыше или были сформулированы из некоего "морального чувства" , по вашему присущего человеку ?

[HORANGI]

В упомянутом отрывке было противоречие не внутреннее (как вы предположили) а противоречие практике судов.

Вы писали-

Вам наверняка известно, что суд учитывая именно аморальность измены может лишить определенных родительских прав .

Но я не считаю продуктивным продолжать спор по частностям, особенно ввиду вашего несогласия со мной по основному постулату морали (этики).

Боюсь, что такое (ваше) толкование морали и совести не позволяет нам спорить о них методами рациональной логики (извините за тавтологию), поскольку иррациональное нельзя описать рациональными понятиями, как мне кажется, не так ли ?

Что касается классификации "этического течения" названного вами "конфуцианско-кантовский" я бы предпочел назвать его марксистско-материалистическим , по последней стадии его развития.

Но вернемся к заповедям Моисея и их развитию в виде заповедей Христа. Являются ли они данными свыше или были сформулированы из некоего "морального чувства" , по вашему присущего человеку ?

[Ara55]

HORANGI,

вы торпедируете мои попытки свести дискуссию к ограниченному кругу вопросов. Зачем возвращаться и углубляться в частности, даже если они вам интересны ?

Мы могли бы такие вопросы обсудить отдельно, не разбавляя суть данной дискуссии, не так ли ?

На чем мы должны обострить свое внимание в первую очередь, как по вашему ? Предложите.

И я в свою очередь подумаю.

[Ara55]

HORANGI,

поскольку название топика включает в себя "дехристианизацию" и упоминает о ценностях (очевидно христианских) , подменяемых фальшивыми . Предлагаю

сначала обсудить вопрос христианских ценностей, а затем плавно перейти к "дехристианизации" если она есть, согласны ?

В этом русле, на мой взгляд, ваш следующий абзац-

Заповеди Моисея были даны свыше, потому как это не чисто моральные заповеди, а заповеди религиозные, имеющие этическую форму и, частично, этическое содержание. Что морального в требовании: да не будет у тебя других Богов кроме Меня? Этику Моисея нельзя вырывать из религиозного контекста. А что касается Христа, то его заповеди не даны свыше, поскольку он сам - Бог, и не сформулированы из присущего человеку морального чувства (вы что же сомневаетесь, что человеку присуще такое чувство??? только не путайте, пожалуйста, я не говорил, что такое чувство врожденно.), потому как он говорил как Господь, а не как человек. И учил он прежде всего не тому, как быть моральным, а как спастись.

Итак, заповеди Моисея даны свыше - это однозначно.

Заповеди Христа тоже свыше (даны не Христу, а человеку от Христа), поскольку Христос и есть ипостась бога, не так ли ?

Пока не буду обсуждать отношение морали и религии, поскольку пока не ясно наше представление морали ( может и религии ? ).

О "моральном" чувстве. На сегодня науке известно несколько чувств человека : зрение, слух, осязание, обоняние (кажется все).

Говоря о "моральном" чувстве, вы утверждаете его в продолжение вышеуказанного списка ?

[HORANGI]

Итак, заповеди Моисея даны свыше - это однозначно.

Заповеди Христа тоже свыше (даны не Христу, а человеку от Христа), поскольку Христос и есть ипостась бога, не так ли ?

Пока не буду обсуждать отношение морали и религии, поскольку пока не ясно наше представление морали ( может и религии ? ).

О "моральном" чувстве. На сегодня науке известно несколько чувств человека : зрение, слух, осязание, обоняние (кажется все).

Говоря о "моральном" чувстве, вы утверждаете его в продолжение вышеуказанного списка ?

[МАРС]

1. Какой-нибудь фанатик-коммунист говорит: если мои дети нарушат партийную дисцыплину или, прости, Господи, предадут Родину, то я сам казню их смертию. Но если и я, убереги, Господи, нарушу свою клятву, то пусть настигнет меня суровая кара товарищей!

2. Какой-нибудь фанатик-раскольник говорит, лучше я сожгу себя, чем дам соблазнить себя антихристовой церкви. Пусть лучше мои дети сгорят со мной в огне, чем попадут в лапы никониан и пропадут навечно их невинные детские души!

Формально "золотое правило морали" соблюдается, но если и не соглашаться с тем, что оно дает сбой, то нельзя отрицать, что его универсальность соблюдается. Не думаю, что поведение таких фанатиков морально с некоторой универсальной точки зрения

[Ara55]

...

О моральном чувстве. Строго говоря, для избежания путаницы вышеперечисленные вами ощущения называть именно ощущениями, вместе с ощущениями вкусовыми, ощущениями, доставляемыми вестибулярным аппаратом и внутремышечными рецепторами. А такие вещи, как чувство любви, чувство долга, чувство ответственности, чувство тревоги, чувство стыда, чувство радости и чувство долга науке также известны - психологии, социологии и истории, но это явления другого порядка. Если их сравнивать с феноменами, родственными перечисленным вам, то лучше говорить о восприятиях: пространства, света, цвета, того или иного вкуса, того или иного запаха и так далее. Ощущение - это феномен скорее физиологический или психофизический. А вот восприятие - это уже феномен чисто психический, как и перечисленные мною чувства, а также чувство боли, удовольствия, неуверенности, решимости и так далее.

Лирическое отступление.

Две ситуации.

1. Какой-нибудь фанатик-коммунист говорит: если мои дети нарушат партийную дисцыплину или, прости, Господи, предадут Родину, то я сам казню их смертию. Но если и я, убереги, Господи, нарушу свою клятву, то пусть настигнет меня суровая кара товарищей!

2. Какой-нибудь фанатик-раскольник говорит, лучше я сожгу себя, чем дам соблазнить себя антихристовой церкви. Пусть лучше мои дети сгорят со мной в огне, чем попадут в лапы никониан и пропадут навечно их невинные детские души!

Формально "золотое правило морали" соблюдается, но если и не соглашаться с тем, что оно дает сбой, то нельзя отрицать, что его универсальность соблюдается. Не думаю, что поведение таких фанатиков морально с некоторой универсальной точки зрения.

Согласен с вами в том смысле, что чувства человеком воспринимаются в комплексе всех элементарных ощущений (зрение, слух, осязание, вкус).

К этому комплексу обязательно примешивается предыдущий опыт ощущений и определенные теоретические представления (понятия) заученные в школе и в обществе других людей.

Именно такие комплексы ощущений и понятий известные из общественного опыта и классифицированны в значимые группы и подгруппы с собственными названиями (категориями) . Этим они становятся обьектами нашего мышления.

Это похоже на конструирование различных белков из всего четырех аминокислот.

О каждой такой категории чувств человек имеет свое внутреннее представление - сочетание личного опыта и знаний.

Наиболее значимые из этих категорий становятся обьектами исследования различных отраслей науки.

Этика, как наука о моральных категориях, имеет своим обьектом исследования - правила общественного поведения человека. Т.е. она старается оценить верность (моральность) того или иного поступка в конкретной ситуации.

Для этого (оценки) этика оперирует понятиями справедливости, адекватности и т.д..Возможно вы не согласитесь с этим видением, предложите свое - обсудим.

Личные моральные представления т.е. понимание верности поступков зависит как от современных нравов общества, так и от личных убеждений индивидуума. Этика выделяет из всех возможных личных представлений общие превалирующие в данном обществе, сравнивает их с данными о других обществах (во времени и пространстве).

Таким образом было выведено "золотое правило морали" универсальное для всех времен и стран, в условиях равноправия членов социума.

Но это не значит, что в разных социумах не могут быть разные представления о "моральности" поступков хотя они и исходили из того же правила.

И из приведенных вами примеров видно, что эти "фанатики" принимают те же правила и по отношению к себе. Т.е. в полном согласии с "золотым правилом", но в условиях своих догматических (в основном ложных) убеждений об общественных ценностях.

Получается, что "золотое правило" это инструмент выработки моральных правил в контексте современных представлений об общественных ценностях, согласны ?

Я думаю, происходит постепенное понимание (уточнение) человечеством своих основных ценностей .Поэтому я обратил внимание на трансформацию заповедей Моисея в заповеди Христа.А сегодня мы имеем Декларацию прав человека, как продолжение и развитие того же ряда.

Спасибо за диалог, он помог мне углубить и уточнить свое мировоззрение.Надеюсь на продолжение.

[HORANGI]

Этика выделяет из всех возможных личных представлений общие превалирующие в данном обществе, сравнивает их с данными о других обществах (во времени и пространстве).

[HORANGI]

Таким образом было выведено "золотое правило морали" универсальное для всех времен и стран, в условиях равноправия членов социума.

Но это не значит, что в разных социумах не могут быть разные представления о "моральности" поступков хотя они и исходили из того же правила.

И из приведенных вами примеров видно, что эти "фанатики" принимают те же правила и по отношению к себе. Т.е. в полном согласии с "золотым правилом", но в условиях своих догматических (в основном ложных) убеждений об общественных ценностях.

Получается, что "золотое правило" это инструмент выработки моральных правил в контексте современных представлений об общественных ценностях, согласны ?

Я думаю, происходит постепенное понимание (уточнение) человечеством своих основных ценностей .Поэтому я обратил внимание на трансформацию заповедей Моисея в заповеди Христа.А сегодня мы имеем Декларацию прав человека, как продолжение и развитие того же ряда.

Спасибо за диалог, он помог мне углубить и уточнить свое мировоззрение.Надеюсь на продолжение.

[МАРС]

Насколько я знаю, значительная часть человечества трансформации заповедей Моисея в заповеди Христа не приняла. Да и самих заповедей Моисея не приняла тоже.

[Ara55]

Ко всему, что было до этого, у меня - лично - возражений нет.  С этим же утверждением я не согласен. Вы даете определение этики слишком узко, у вас она получается какой-то отраслью социологии, а не философии (к которой она традиционно причисляется).  Человек, который занимается проблемами морали, может вообще не интересоваться этическими представлениями, превалирующими в каком-то конкретном обществе, и еще меньше интересоваться данными о других обществах, кроме одного аспекта, что всё человечество погрязло в грехе, разврате и мерзости, а вот он - философ, религиозный пророк или просто проповедник какого-то представления о добре и зле, праведности и неправедности, знает законы морали как они есть, по их истине, вне зависимости от того, что там превалирует или не превалирует в окружающей его эмпирической социальной среде. И этот носитель определенного этического мировоззрения может прибегать к различным формам аргументации для распространения своей этики, будь то логичные рассуждения, пламенные обличительные речи, сила меча, личное поведение и так далее. А может, кстати, и не прибегать - последователи к нему прибегают сами в силу того, что чувствуют какое-то верно найденное им направление жизни.

Всякая наука опирается на эмпирические наблюдения и проверяет истинность своих суждений на практике.

Социология, наука об обществе как о целом, рассматривает явления общественного порядка и общие законы их сосуществования (социальная статика) и последовательности (социальн. динамика).

Этика - система норм нравственного поведения человека, общественной или профессиональной группы.

-учение о морали, ее сущности, структуре, функциях, законах, ее историческом развитии и роли в общественной жизни.

-греч. ethika, от ethikós - касающийся нравственности, выражающий нравственные убеждения, ethos - привычка, обыкновение, нрав), философская наука, объектом изучения которой является мораль.

Эти определения из словарей показывают, что направленность на изучение нравов в их историческом развитии один из методов и обьектов этики.

Исторические исследования (этикой) не проводятся для суда над ними с высоты современного представлений, а для основополагающих суждений о природе морали.

Продолжение в пятницу.

[HORANGI]

Всякая наука опирается на эмпирические наблюдения и проверяет истинность своих суждений на практике.

Социология, наука об обществе как о целом, рассматривает явления общественного порядка и общие законы их сосуществования (социальная статика) и последовательности (социальн. динамика).

Этика - система норм нравственного поведения человека, общественной или профессиональной группы.

-учение о морали, ее сущности, структуре, функциях, законах, ее историческом развитии и роли в общественной жизни.

-греч. ethika, от ethikós - касающийся нравственности, выражающий нравственные убеждения, ethos - привычка, обыкновение, нрав), философская наука, объектом изучения которой является мораль.

Эти определения из словарей показывают, что направленность на изучение нравов в их историческом развитии один из методов и обьектов этики.

Исторические исследования (этикой) не проводятся для суда над ними с высоты современного представлений, а для основополагающих суждений о природе морали.

Продолжение в пятницу.

[HORANGI]

[Ara55]

... Человек, который занимается проблемами морали, может вообще не интересоваться этическими представлениями, превалирующими в каком-то конкретном обществе, и еще меньше интересоваться данными о других обществах, кроме одного аспекта, что всё человечество погрязло в грехе, разврате и мерзости, а вот он - философ, религиозный пророк или просто проповедник какого-то представления о добре и зле, праведности и неправедности, знает законы морали как они есть, по их истине, вне зависимости от того, что там превалирует или не превалирует в окружающей его эмпирической социальной среде....

Сначала завершу ответ на прошлые посты.

Повторяю, исследуя свой предмет (нравы) в его историческом развитии этика нашла единое для всех времен "золотое" правило, которое служило инструментом выведения нравственных норм на основе конкретных представлений о ценностях.

Именно это вы с успехом продемонстрировали своими примерами фанатиков, выведших "ужасные" нравственные нормы в полном соответствии с ценностями их общества и согласно "золотому правилу".

Спрашивается, а может ли в то же время существовать "философ, религиозный пророк или просто проповедник какого-то представления о добре и зле, праведности и неправедности, знает законы морали как они есть",

который не разделяет "превалирующие" в современном ему обществе ценности ?

Может, и тому есть примеры в истории, во время повсеместного распространения рабства в мире, были люди выступающие против него.

Знали ли они нечто большее чем их современники ? Безусловно.

Но были ли их убеждения иррациональны ? Нет конечно, их убеждения имели под собой вполне рациональные доводы . В частности, эмпирические наблюдения, как превосходства некоторых рабов (интеллектуального или физического) так и ничтожности некоторых аристократов крови.

Как видим, в данном конкретном моральном представлении нет необходимости привлечения дополнительного механизма ("чувства морали").