Armawroy etc

[Armawroy]

М-дя... :mega_shok:

Приведи мне первоисточник 13 века, где бы рассписывались правила вступления в брак.

Я же тебе привожу судебник Мхитара Гоша, в качестве первоистояника, где они рассписаны отдельной статьей.

[Artmonton]

Все верно, согласно армянскому праву христианской поры, не допускались браки между единокровными и близкими родичами и соблюдалось единобрачие.

Кстати, вопрос! Мы все знаем, что арцахец архимандрит Мхитар Гош является автором "Датастанагирка", "Судебника". Так, сколько разделов в "Судебнике", как называются эти разделы, и в каком разделе "Датастанагирк" определяет наказания за нарушение церковных правил?

(это к вопросу первоисточника)

Что касается брака, заключенной во Христе, где венчание и воцерковление супругов должно быть условием вступления в брак, немаловажно чтоб и в дальнейшем Христу поклонялись. Без этого какой смысл венчаться в христианской церкви.

Что касается вероотступничеству - об этом говорится в установлениях Собора, который состоялся 24 июня 444 года в Шаапиване (факты из Собора приведены в двухтомнике "Армянское церковное каноническое право", увидевшем свет в 1905 году в Шуши, автор архиепископ Нерсес Мелик-Тангян).

Так, по шаапиванскому судебнику мужчина ли женщина, уличенные в вероотступничестве, колдовстве или каком другом злодеянии, не желающие покаяться, подлежат побиению камнями. А коли покаются, наложено будет на них проклятие пожизненно: двенадцать лет стоять им покаянно у врат храма, и лишь после того допущены будут к алтарю. И там молится три года с кающимся, дабы усердием покаяния удостоится причащения перед смертью.

Здесь думаю уместно будет вспомнить эпизод, как Давид Бек посадил под замок татевца Мелик-Давида, прозванного в народе Урацохом, который приняв чуждую армянам веру, получил имя Мелик-Бахар. И все двенадцать дней, сидя в заточении, повторял покаянно: "И да пребудет со мной свет лампады Просветителя. И да ослепнет отрекшийся от благ его". После чего его, вероотступника, обезглавили.

[Armawroy]

Еще раз. Чтобы небыло недопонимания в терминологии о коленах и пр..

Не допускались браки между двоюродными братьями-сестрами, племянниками/племянницами-тетями/дядями. Между троюродными уже дозволялись. Не говоря уже о четвероюродных...

Об этом прописано в судебнике Мхитара Гоша.

Что касается наказания за инаковерие, отличное от исповедания ААЦ, то было бы более наглядно привести пример средневекового массового геноцида по религиозному признаку павликиан-тондракийцев, нежели единичные, частные случаи. Здесь можно впомнить и средневековых ареворди.

Тогда тысячи армян были казнены Десятки тысяч департированы из-за своей веры...

[Mikasa]

Брат и сестра отделены друг от друга двумя коленами(узлами):

Брат-узел1-отец-узел2-сестра

Двоюродные брат и сестра - 4 колена:

внук-у1-отец1-у2-дед-у3-отец2-у4-внучка

Стало быть правнук и правнучка (троюродное родство) разделены друг от друга 6 коленами. Так что уже за троюродного дядю можно (впритык) выйти замуж - 7 колен.

Учите матчасть. :innocent:

Неверно. Колено - звено цепи от ОДНОГО ИЗ 2х людей, родство которых устанавливается, до предыдущего родственника и так до общего, а не туда и обратно. Устроили тут ромашка понимаешь. Я и родной брат - 1-е колено от каждого из нас до общего предка один шаг. Но если число шагов разное, к примеру дядя и племяница, то берется наименьшее. От дяди до общего предка 1 шаг, от племяницы -2, считается тоже первым коленом. Все строго и со вкусом и больше похоже на матчасть. Расстояние между объектами мерится один раз от одного к другому, а не туда- обратно и из всех возможных выбирается наименьшее. Вот тебе и матанализ и алгебра. Кстати те, кто считает на гуманитарный лад обычно присовокупляют еще малюсенький вроде нюанс: НО, прибавляют они, они родственники с материнской стороны, а это не родня. Здесь 2 большие разницы: если все так безупречно по расчетам, то не должна иметь значение сторона, следовательно есть цель дать хоть какое-то ограничение позволенной близости, а это должно иметь смысл, зачем заморачиваться. Ясно что на этом разрешенном пути встречались риски чаще чем в среднем в народе. В этом плане ИМХО материнская сторона опаснее, т.к. женщины могут быть скрытыми носителями некоторых опасных мутаций, хотя тут можно спорить. Может быть и другое объяснение: этот расчет нововведение, которое мягче чем действующее до этого и его нужно как-то оправдать, значит возвращаемся к тому что принятая более строгая традиция была и работала. Есть и 3-й вариант: от кочевников пришло убеждение, что жена отлична от мужика во всем, так что и родней можно не считать, кстати у них это нормально, с их практикой похищения жен какая она родня. И если кочевники скрещиваются по обеим линиям, то наполовину перенявшие их обычаи наши сохранили старую традицию для мужской половины, а для женской допустили с 4-го. Значит прежняя точно превышала 4. Это мои скромные домыслы. Выражение семь колен я слышала еще с детства, кстати и на русских форумах встречала. А насчет уменьшения планки до 5-го колена читала в школьном учебнике "История ААЦ". Но чтобы быть точной постараюсь проверить еще раз и если все так,то яснее ясного что разрешение должно быть выше 5-ти. Опять получилось длинно.

[Mikasa]

Да обманул, ради любви и продолжения рода.

Извините, просто хочу уточнить. Вы венчались когда уже были зарегистрированы, когда уже стали супругами или до- и до- и до-. Вы родня по какой линии М или Ж?

Видно что крепко любите друг друга.

[cartesius]

Еще раз, для невнимательных:

http://miasin.ru/spiritlib/church/sacrament/venchanie.html

В XIII веке Армянская Церковь установила, что женящиеся должны отстоять друг от друга на семь колен (сын отстоит от отца на одну ступень, одно колено, внук — на две, т.е. количество рождений между двумя лицами исчисляется ступенями или коленами; двое братьев или сестер отстоят друг от друга на два колена, муж и жена не разделены коленами, т.к. являются одним телом).

Церковь считает необходимым, чтобы парень и девушка, желающие вступить в брак, были крещены и миропомазаны. Церковь запрещает брак христианина (христианки) с инаковерующей (инаковерующим) за исключением того случая, когда она (он) примет христианство.

[Mikasa]

Да действительно прочла. Сейчас спешу, потом напишу мысли вслух, а пока получается крутое расхождение с судебником Гоша, причем оба написаны в ХIII веке, если не ошибаюсь.

[Bagirka]

Невзирая ни на какие судебники и своды законов, - лично Я - считаю недопустимыми браки внуков одного и того же человека. Браки правнуков (то бишь троюродных друг другу) - с моей точки зрения - хотя, конечно, скорее нежелательны, но уже вполне (с моей точки зрения) допустимы, - если уж приспичит. Все-таки, там уже подмешано :pleasantry: больше посторонних, нежели у двоюродных. А уж четвероюродные - это поди вообще седьмая вода на киселе. Хотя, разумеется, желательно вообще не злоупореблять. :whistle:

[Делина]

раньше Церковь строже относилась к венчанию, а теперь венчают и атеистов и православных и родственников.

Композитор Александр Спендиаров всю жизнь был влюблен в жену брата, после смерти брата он решил жениться на его вдове, но армянская церковь запрещала жениться на вдове брата, и Александр Афанасьевич решил перейти в лютеранство.

Вызубрил молитвы на немецком и венчался в немецкой церкви.

Теперь такой проблемы не было бы.

[ndaaa]

помоему.... сейчас по ряду причин вообще нет никакой необходимости создавать браки даже с дальними родственниками

[Делина]

помоему.... сейчас по ряду причин вообще нет никакой необходимости создавать браки даже с дальними родственниками

зачастую такие браки заключаются не по необходимости, а по любви, ну у христиан, во всяком случае.

[ndaaa]

зачастую такие браки заключаются не по необходимости, а по любви, ну у христиан, во всяком случае.

[Mikasa]

Еще раз. Чтобы небыло недопонимания в терминологии о коленах и пр..

Не допускались браки между двоюродными братьями-сестрами, племянниками/племянницами-тетями/дядями. Между троюродными уже дозволялись. Не говоря уже о четвероюродных...

Об этом прописано в судебнике Мхитара Гоша.

Что касается наказания за инаковерие, отличное от исповедания ААЦ, то было бы более наглядно привести пример средневекового массового геноцида по религиозному признаку павликиан-тондракийцев, нежели единичные, частные случаи. Здесь можно впомнить и средневековых ареворди.

Тогда тысячи армян были казнены Десятки тысяч департированы из-за своей веры...

Говорю же что расхождение церкви с Гошем. Читала на qahana.am что троюродные - это 6 колен и еще нельзя. Четвероюродным можно. Что верно то верно. Но я в своем окружении видела неприятие и этой степени и вообще все браки были между абсолютно не родственными людьми. Это касалось и родни и просто друзей. И метод расчета, тот который оказался неверным, узнала у старших. Потому у меня ощущение, что в народе все же следовали более строгому правилу чем разрешено церковью, иначе бы такого расчета не было бы, и если и давали "слабину" это не должно было повторяться часто в одной семье, точнее между теми же 2-мя семьями. На те же мысли наводит ограничение, позволяющее только с материнской стороны, т.е. ставились дополнительные барьеры. Ну и наконец как-то услышала часть лекции по ТВ об индоевропейцах, где говорилось, что по обычаю жена не должна была приходиться родней ни по одной из сторон, а речь идет о древности когда населения было гораздо меньше. Еще и поэтому я согласна с Джанией

помоему.... сейчас по ряду причин вообще нет никакой необходимости создавать браки даже с дальними родственниками

Сейчас народу много, а влюбиться можно и в двоюродную. ИМХО если любят и церковь позволяет пусть женятся и будут счастливы. Просто на всякий случай я бы побоялась делать это правилом из поколения в поколение как принято в некоторых районах. Может я не права.

[cartesius]

По-моему дальше троюродного родства элементарно проследить зачастую невозможно.

Я своих прапрадедов, например, не знаю. Родня одного из прадедов переехала из лорийской деревни неизвестно куда и фамилии у них другие. Так что могу повстречать четвероюродных родственников и никогда не узнаю.

[Armawroy]

Извините, просто хочу уточнить. Вы венчались когда уже были зарегистрированы, когда уже стали супругами или до- и до- и до-. Вы родня по какой линии М или Ж?

Видно что крепко любите друг друга.