Дьяконов и его аргументы.

[арарад]

Подобно тому, как в результате парфянского влияния в армянскую среду пришли ряд иранских личных имен, так и в данном случае хурро-урартское влияние не могло не отразиться на ономастике -Наири». Заключение ошибочное: такие вещи случались в эпоху средневековья, но тогда это объяснялось тем, что господствующие религии—зороастризм, христианство и ислам—были догматически-нормативными и основывались

на канонических писаниях. Поэтому армяне-зороастрийцы неизбежно принимали ираноязычные (преимущественно парфянские) имена собственные, взятые из зороастрийских книг (а не под влиянием парфян как таковых), армяне-христиане принимали имена, взятые из библейской или житийной литературы, то есть еврейские и греческие, а мусульмане, каков бы ни был их родной язык, принимали арабские имена, связанные с мусульманской традицией или по-арабски прославлявшие Аллаха . Но в IX—VII вв. до н. э. религиозного прозелитизма не было, детей называли в честь своих богов,

богов собственной узкой общины, и если бы эти общины были армяноязычными, то неизбежно обнаружилис ь бы и армяноязычные имена. Но каковы доказательства , что вообще в это время во всех этих областях жили хайасцы?

[арарад]

Помимо слов обшечеловеческого значения, обозначающих человека, его биологическую деятельность и самые общие понятия, не связанные с определенным социальным строем и регионом исконному общеиндоевропейскому фонду в армянском языке отноcится еще скотоводческая лексика hoviv "пастух" , аус "коза ", (u)orth "теленок ", и т. п., garn „ягненок" , ezn "бык , скотина" ,kov "корова " . Как и можно ожидать для II тыс . д о н. э., носители протоармянского языка , конечно, были не скотоводами- кочевниками, а скотоводами с подсобным земледелием, поэтому названия , например , „ячемня"—gari или „плуга"- аrawr тоже имеют ясное праиндоевропейское происхождение . Напротив, термины для животных и растений, специфичных для Армянского нагорья, для понятий, связанных с местным типом сельского хозяйства , а также характерных для горного оседлого быта периода перехода от доклассового к классовому обществу, во внушительном количестве случаев заимствованы армянским из местных языков, преимущественно из хуррито-урартского. Конечно, слова заимствуются в язык не только из субстрата , но также из адстрата (как, например, парфянские в армянском) и из суперстрата (отдельные курдские и турецкие слова). Но тогда речь зайдет о понятиях, поздно проникших в быт носителей данного языка . Если бы армянский язык был старше хуррито-урартского на Армянском нагорье, то ему незачем было бы заимствовать из хуррито-урартского термины для местных общественных отношений, местной флоры и т. п. Посмотрим, однако, что попало в армянский из хурритского, урартского, лувийского, кавказских языков.

[арарад]

Дьяконов объявляет к примеру слово "бургн" крепость заимствованием из хурр.-урартск. и при этом объявляет "предложенные индоевропейские этимологии очень шатки". Тогда выходит в германских это слово также из хурр.-урартск.? Также интересны его "доводы" о том, что аккадские заимствования в арм. проникли посредством хурритского, так как если заимствования были напрямую, то его эквилибры с Балканами начинают выглядеть очень странными, также как и его вот это заявление:

"Если бы армянский язык был ,на Армянском нагорье древнее хуррито-урартского, то контакты происходили бы на раннем уровне развития армянской фонологии, а не после «армянского передвижения» согласных, в основном разделяемого армянским языком с фракийским и фригийским." Правда адекватных доводов, подтверждающих это его высказывание Дьяконов привести запамятовал, наверное случайно. Причем с лингвистической стороны это единственный аргумент, на котором он строит всю свою версию с турпоходом армян из окрестностей Румынии 2 тыс. д.н.э., правда сам этот аргумент на поверку оказывается ничем не аргументированным.

[kaivaz]

Арарад,

А кроме "бург", что он ещё считает заимствованным из хурритских?

Не кажется ли вам в целом верной идея о том, что многие термины садоводства взяты армянами из НЕ и-е языков? Удули-долма, обозначения некоторых фруктов (салор с хндзором вроде бы точно урартские).

[арарад]

Арарад,

А кроме "бург", что он ещё считает заимствованным из хурритских?

Не кажется ли вам в целом верной идея о том, что многие термины садоводства взяты армянами из НЕ и-е языков? Удули-долма, обозначения некоторых фруктов (салор с хндзором вроде бы точно урартские).

[арарад]

Слова, которые Дьяконов считает хуррито урартскими: Ухт, Салор ,Хндзор ,Нурн ,Ананух, Бургн, Агх (աղխ), Царай, Кник (կնիք), Пегхел (պեղել)

Причем Дьяконов ссылается на Мкртычяна Н.А., который в этой своей работе показывает контакты армянского с аккадским и шумерским напрямую, без хурритского посредства, как нам хочет преподнести это Дьяконов.

http://hpj.asj-oa.am/3196/1/1979-4(219).pdf

Кстати салор это не из "урартского", а из аккадского, в значении "какой то фрукт", что более достоверно, чем гипотетический "урартский". Прямые контакты армянского с аккадским, а тем более с шумерским, опровергают выводы Дьяконова, так как если армяне появились в Армении даже в нач. 1 тыс. д.н.э., то аккадский уже не был разговорным языком в Месопотамии, уступив место арамейскому. Дьяконов это прекрасно понимал, поэтому пытался опровергнуть эти прямые заимствования, но очень неубедительно, причем ссылаясь на Джаукяна. Джаукян же ознакомившись с доводами Мкртычяна приходит к выводу о наличии таких контактов. Даже если источник семитских слов в армянском арамейский, то шумерские слова, такие как Гин (цена), Гисане (арм. божество) Дьяконов опровергнуть уже не может никак, а поэтому просто обходит эти факты стороной, не желая признавать явную ошибочность своей гипотезы.

Кстати салор в аккадском скорее всего тоже заимствование, причем вполне вероятно из какого то ИЕ языка. Заимствования обычно объясняют ареальным союзом, когда разные генетически языки, точнее их носители, активно контактируют между собой, в подавляющем большинстве во время торговли. Только почему верблюд или мята по мнению Дьяконова являются "местной флорой и местным термином соц. отношений"? Мята произрастает обильно и на Балканах, на кой черт армянам понадобилось это слово заменять чужим? Тем более похоже на Балканах мяту окультурили раньше Пер. Азии. Верблюды кажется также не паслись на диких отрогах и в ущельях Армянского нагорья. Кстати гранат не такое уж свойственное Армении растение, как многие думают, потому как высокогорья не любит. Это дерево произрастает только в субтропиках, которые на территории Армении встречаются только в низких долинах, которых очень мало. Для Армении больше свойственен умеренный климат с сильными морозами зимой, кто бывал в Гюмри или Апаране, тот не станет называть Армению жарким местом. Похоже Дьяконов за пределы Еревана никуда не выезжал, да и в Ереване бывал наверное только в июле-августе.

[kaivaz]

Кстати армянское обозначения слова плод "птух" имеет ИЕ этимологию и имеет такого родственника, как "фрукт" из латыни. А разбирать кто у кого заимствовал название сорта "дормидонт юго-северный наливной" во 2 тыс. д.н.э. занятие очень странное по моему.

[kaivaz]

Гранат растёт на южных склонах Арм. Тавра, вокруг Урмии, в долинах рек Б. и М. Заб - то есть в тех местах, откуда могли придти урарты-хурриты.

[арарад]

Я не имею достаточных знаний для дискуссии. Можете тогда просто сказать, о чём говорит тот факт, что в армянском есть сельскохозяйственные термины (предположительно!) их хурритского? Может ли это как-то локализовать географию протоармян?

Если допустить, что армянское слово "хахох" имеет нарицательное, прилагательное значение (говорю сейчас дилетантски, но смысл думаю понятен), а само исконное слово было "удули" - можно ли на этой основе сделать вывод о том, что протоармяне не жили в климатической зоне, позволявшей заниматься виноградарством (побережье Вана, таронская ранина, долина Аракса)? Может ли это позволить локализовать армян только в Барцраайке, например?

[Ara55]

Уважаемый Арарад,

хотелось бы ознакомиться с вашим мнением насчет возможности возникновения разных языковых семей на основе некоего пра-языка.

Какие, на ваш взгляд, обстоятельства жизни(бытие определяет сознание т.е. язык) разных племен дали известное сегодня различие языковых семей ?

И каков взгляд Дьяконовской школы на эти вопросы ?

Спасибо.

[арарад]

Уважаемый Арарад,

хотелось бы ознакомиться с вашим мнением насчет возможности возникновения разных языковых семей на основе некоего пра-языка.

Какие, на ваш взгляд, обстоятельства жизни(бытие определяет сознание т.е. язык) разных племен дали известное сегодня различие языковых семей ?

И каков взгляд Дьяконовской школы на эти вопросы ?

Спасибо.

[Patologist]

Откуда вообще Дьяконов взял, что слова салор, хндзор и т.д. заимствованы в армянском? Бред какой то... Если как написано выше салор в аккадском означает какой то фрукт, или это общее название фруктов, а в армянском конкретно один фрукт, то не логичнее ли предположить что именно акккадский взаимствовал это слово с армянского?

Вообще создается устойчивой впечетление, что историческая наука еще до азеров стремится оболгать и фальсифицировать армянскую историю.

[арарад]

Откуда вообще Дьяконов взял, что слова салор, хндзор и т.д. заимствованы в армянском? Бред какой то... Если как написано выше салор в аккадском означает какой то фрукт, или это общее название фруктов, а в армянском конкретно один фрукт, то не логичнее ли предположить что именно акккадский взаимствовал это слово с армянского?

Вообще создается устойчивой впечетление, что историческая наука еще до азеров стремится оболгать и фальсифицировать армянскую историю.

[Patologist]

Логику цепочки я понял, но она получается перевернутая наооборот. Вообще теория пришлости армян в нагорье это теория турок и подхваченная советскими историками. Цели у них были разными, но вот задачи получились общими.

[арарад]

Логику цепочки я понял, но она получается перевернутая наооборот. Вообще теория пришлости армян в нагорье это теория турок и подхваченная советскими историками. Цели у них были разными, но вот задачи получились общими.