Александропольский договор

[Ara55]

///

сорри, стёрся ваш последний пост. оплошал!

[Gevorg]

Ազատ, անկախ և միացյալ Հայաստանի վերջին օրերը (անհայտ գրողի օրագիրը)

http://hetq.am/arm/news/31222/azat-ankakh-ev-miacyal-hayastani-verjin-orery-anhayt-groxi-oragiry.html

Առաջին հանրապետությունը եւ բրիտանական զենքը

http://www.tert.am/blog/?p=8412

[Gevorg]

Думаю, что турки прекрасно понимали, что границы будут определятся не с дашнаками, а с большевиками, вернее еще до войны они разделили Армению. Так почему они заставили дашнаков подписать этот договор?

Помните, после Октябрьского переворота в 1917 г. они обращались к закавказским республикам: Вы продолжаете оставаться в составе РСФСР? Тогда Вы должны признать брестский мир. Нет? Вы независимы? тогда мы можем повоевать немножко, если это к России не касается.

Так и сейчас они подготовили мину. Признаем мы советскую власть легитимным? Тогда и Карский договор легитимный. Нет? Тогда александропольский договор в силе!

Единственное окно это что тогда турки (Кемаль) не были признаны.

[KRD]

Думаю, что турки прекрасно понимали, что границы будут определятся не с дашнаками, а с большевиками, вернее еще до войны они разделили Армению. Так почему они заставили дашнаков подписать этот договор?

[Gevorg]

Cам думал над этим вопросом

Пришел к выводу что на тот случай, если власть в России поменяется

В 1921 году все было еще довольно шатко и неопределенно

Да, либо в России, либо в Армении.

[Ara55]

Думаю, что турки прекрасно понимали, что границы будут определятся не с дашнаками, а с большевиками, вернее еще до войны они разделили Армению. Так почему они заставили дашнаков подписать этот договор?

Помните, после Октябрьского переворота в 1917 г. они обращались к закавказским республикам: Вы продолжаете оставаться в составе РСФСР? Тогда Вы должны признать брестский мир. Нет? Вы независимы? тогда мы можем повоевать немножко, если это к России не касается.

Так и сейчас они подготовили мину. Признаем мы советскую власть легитимным? Тогда и Карский договор легитимный. Нет? Тогда александропольский договор в силе!

Единственное окно это что тогда турки (Кемаль) не были признаны.

В переговорах между прагматиками важно фактическое расположение сил.

Посему александропольский договор послужил туркам в качестве довода в переговорах с большевиками.

И не просто как бумажка(договор).

Важнее положение армий, подконтрольность территорий, расположение населения исходящие из этой бумажки.

Еще раз повторю мысль из случайно стертого Кайвазом сообщения.

Дашнаки не должны были допустить войны на два фронта, и если единственным выходом была советизация они должны были не цепляться за формальную независимость.

Советизация была шансом сохранить Армению, земли и главное армян.

Турки ведь тоже были на грани потери независимости ввиду победного наступления греков(Антанты), и не чурались брататься с Россией.

Нам еще многому надо учиться у турок, если судить по армянским настроениям в сети.

[Gevorg]

В переговорах между прагматиками важно фактическое расположение сил.

Посему александропольский договор послужил туркам в качестве довода в переговорах с большевиками.

И не просто как бумажка(договор).

Важнее положение армий, подконтрольность территорий, расположение населения исходящие из этой бумажки.

Вот с этим не соглашусь. Турки провели переговоры с большевиками до войны, фактически война это результат этих переговоров. Они разделили Армению до войны, границы уже были определены. Единственно, они перешли Ахурян нарушая это договоренность, поэтому и ушли оттуда по требованию большевиков. После войны единственное изменение границ это русские получили Батуми, а взамен уступили точно столько же кв. км армянских земель.

Кстати, начиная с 90-их прошлого века,я всегда думаю, почему же Армении не предъявить иск к России за оккупацию Армении? Нам надо объявить Казах, Нахиджевань, оккупированными территориями, они же входили в Республику Армению.

[Ara55]

Вот с этим не соглашусь. Турки провели переговоры с большевиками до войны, фактически война это результат этих переговоров. Они разделили Армению до войны, границы уже были определены. Единственно, они перешли Ахурян нарушая это договоренность, поэтому и ушли оттуда по требованию большевиков.

После войны единственное изменение границ это русские получили Батуми, а взамен уступили точно столько же кв. км армянских земель.

Заметьте, вы сами признаете изменение границ после предварительной договоренности.

Дело в том, ни один договор не устанавливается навсегда и в абсолютно четких рамках.

Даже если турки отступили от Гюмри, будьте уверены они выторговали за это равноценную уступку у большевиков.

Кстати, начиная с 90-их прошлого века,я всегда думаю, почему же Армении не предъявить иск к России за оккупацию Армении? Нам надо объявить Казах, Нахиджевань, оккупированными территориями, они же входили в Республику Армению.

Куда собрались подавать иск ?

В международных отношениях не работает правосудие, поскольку за таким судом нет силы "мирового правительства".

Иски в существующие международные инстанции подают те кто уверены в поддержке достаточных сил.

Таким образом этот иск скорее всего сделает нас игрушкой в руках гос-ств конкурирующих с Россией, а наши интересы станут разменной монетой в их отношениях.

Надеюсь вы не хотели бы такого развития событий.

[Gevorg]

Դեպքերը Լեռնային Ղարաբաղում (1917-1920)

http://hetq.am/arm/special/31385/

http://hetq.am/arm/news/31397/depqery-lernayin-xarabaxum-1917-1920.html

[Alexandre Rodrigues]

не только говорить нужно, но и вызубрить наизусть - как сам текст, так и подписантов...

.... кстати я себе еще меньше представляю, в каком бы я могла оказаться положении чтобы предать несколько миллионов человек, чтобы спасти единственно свою шкуру, ибо Я в каком-то там положении ...

[Alexandre Rodrigues]

.хотелось бы знатъ их имена...

[Alexandre Rodrigues]

То есть этот договор не был реализован ТОЛЬКО благодаря ругаемым большевикам.

Именно этот договор был последним из того, что смогли добиться "сами".

И он неминуемо был бы реализован и Армения была бы именно в том положении, которое предусмотрено этим договором, если бы не большевики.

Плохо это или хорошо - не берусь судить что было хуже, но ситуация с независимой и самостоятельной деятельностью теперь ясна и каждый может оценить сам.

p.s. Кстати, среди большевиков, голосовавших "За" в вопросе оказания помощи Турции оружием и деньгами (это еще до начала военных действий, следствием которых стал этот договор) было немало армян.

[Alexandre Rodrigues]

Повторяю еще раз :

если бы большевики вообще остались бы где-то за Кавказским хребтом, то этот договор дашнаки бы подписали и он был бы ОБЯЗАТЕЛЬНО реализован.

Никакого другого варианта дашнакское правительство не создало.

[Alexandre Rodrigues]

можно подумать советизация Армении кардинально изменила условия договора- границы, суверенитет, национальный престиж. вместо полунезавимой страны Армения превратилась в вассала России, а розовые очки и русофильство цвели до тех пор, пока вместо турецкого ятагана над армянскими селами не появились вертолеты 4 советской армии.

пока не менее если бы все осталось как осталось полсе договора, может армяне стали бы более ответственно относиться к своей судьбе- а то 350 тысяч трупов за оборону Ленинграда и Курска нормально, а защищать Арцах должны понимаешь ли сами арцахцы- у нас до сих пор синдром детсада - все сделает большой дяденька, который в случае чего и пощечину отпустит, ради собственного же блага жертвы

[Alexandre Rodrigues]

А ведь при Сардарапате Баграмян участвовал вместе с дашнаками. А потом вот оно как все повернулось. Уже друг против друга. Пока власть между собой делили потеряли Армению.