Виктор Суворов и Иван Баграмян

[Artmonton]

Harib, позвольте не согласится с Вашим мнением (с уважением к Вашему мнению).

В Испании, разные политические взгляды в народных массах были настолько сильны, что Франко любыми способами стремился примирить их. До сих пор там не принято говорить о тех событиях, поскольку многие болезненно воспринимают прошлое. Будущими потомками революционеров противоборствующих сторон, до сих пор люди заявляют о нелепости общего памятника, хотя правительство всеми способами препятствует таким настроениям.

А в Армению коммунистические идеи непрерывно экспортировались из Баку и Москвы. Навязывая гражданскую войну или под предлогом "гражданской" предполагалось уничтожение двух Армянских демократических государств на территории канувшей в лету империи, которых большевики не смогли переварить. В Армении народ не был разделен на разные политические направления, после трагических событий и в постоянной напряженной обстановке с соседними народами, им не до этого было. Под предводительством традиционных партий, люди в основном боролись против навязывания из вне коммунистических идей (если хотите могу описать всенародное восстание против большевиков).

Вот несколько примеров, ответы говорят сами за себя.

В конце августа 1920 года уездный комитет большевиков рассылает своим ячейкам распоряжение на русском языке провести по селам собрания и начать запись добровольцев в Красную Армию.

3 сентября, Карашен: "Народ собрали, зачитали призыв, но никто не откликнулся - время сбора урожая приспело".

5 сентября, Баяндур: "Была сходка, растолковали смысл послания, но не нашлось никого, кто пожелал бы в Красную Армию идти".

8 сентября, Алигулишен: "Митинг состоялся, ни одного добровольца".

А Азербайджан поспешил с сообщением о том, что с приходом Красной Армии в Зангезур туда возвращаются беженцы-азербайджанцы, что там будут проложены новые дороги и восстановлен телеграф, не работавший с 18-го года. Понимать это надо было так: Зангезур - часть Азербайджана.

По поводу памятника. Безотносительно к тому, как теперь мы оцениваем советское прошлое, можно говорить и о тех, кто искренне верил в коммунистические идеалы справедливости. Советские историки называли их героями. Народ же, вкусивший подлинной свободы, помнить о них не хочет, но и отречься не готов. Люди за долгие века многое перевидели и с переоценкой прошлого не спешат. Время, как ему и положено, рассудит и расставит все по своим местам.

С уважением.

---------

[Harib]

Artmonton, долгое время одна из центральных улиц Краснодара носила имя Степана Шаумяна. Как известно, Степан Шаумян был одним из руководителей революционного движения на Кавказе. Назначенный, в декабре 1917 г. чрезвычайным комиссаром по делам Кавказа, Шаумян, в апреле 1918 возглавил Бакинский СНК и погиб в числе 26 бакинских комиссаров.

После падения коммунистической диктатуры в 1991 году ул. им. Шаумяна переименовали, и она сейчас именуются Рашпилевской, в честь кубанского атамана Рашпиля. Переименование улицы объяснялось тем, что большевик Шаумян, в Краснодаре не жил и к истории города никакого отношения не имеет. Казалось бы, все логично и надо только приветствовать факт восстановления исторической правды. Однако, в городе осталось немало улиц, которые названы именами людей, в Краснодаре никогда не живших: ул.им. Ленина, ул. им. Дзержинского, ул. им. Каляева…

А вот одна из улиц носит имя человека, который жил в Краснодаре. Это ул. им Атарбекова. Свое название улица получила в честь государственного и партийного деятеля Георгия Александровича Атарбекова (Атарбекяна) (1892-1925 гг.). Учился в МГУ (1910-1911 гг.). Участник борьбы за советскую власть на Кавказе. С 1918 года - работник органов ЧК. С 1921 года - председатель ревкома северных районов Армении, нарком почт и телеграфов, зам. Наркома РКИ ЗСФСР.

В годы Гражданской войны "уполпред ЧК" Георгий Атарбеков, прозванный в народе "рыжий чекист", по своей жестокости выделялся даже среди чекистов. В Пятигорске с отрядом чекистов он шашками зарубил около ста схваченных им заложников. При расправе с пятигорскими заложниками были зарублены прославленные генералы Радко Дмитриев (национальный герой Болгарии) и Н.В. Рузский (бывший главнокомандующий Северным фронтом), которые лечились на Кавказе и не были связаны с белым движением, более того, готовы были сотрудничать с красными..

В Армавире, при отступлении красной армии, Атарбеков расстрелял заложников, находившихся в подвалах армавирской чека. И в том же Армавире, задержав на вокзале эшелон с ехавшими грузинами-офицерами, врачами, сестрами милосердия, возвращавшимися после войны к себе на родину, Атарбеков, несмотря на то, что эшелон имел пропуск советского правительства, приказал вывести всех ехавших на площадь перед вокзалом и из пулеметов расстрелял поголовно всех. Атарбеков оставил свой кровавый след и в Астрахани, где по приказу по приказу Особого отдела, которым командовал «железный Геворг» было расстреляно до 1500 человек. Успел отличиться Атарбеков и при подавлении антисоветского восстания в 1921 в Армении…

Как можно понять современную историю, когда из нее вычеркиваются люди вроде, Степана Шаумяна, давайте отметим, не самый худший из большевиков, ставший жертвой внесудебной расправы, но по-прежнему покрыты толстым слоем глянца «железные» Феликсы и Геворги? ….

… В январе прошлого года, под предлогом реконструкции отдельных участков азербайджанской столице был демонтирован памятник 26 бакинским комиссарам. Демонтаж памятника сопровождался мощной антиармянской истерией. Степан Шаумян, руководитель Бакинской коммуны, который в годы существования Советского Азербайджана, считался большевиком-ленинцем, в нынешнем независимом Азербайджане оказался казнокрадом (в его багаже обнаружили 80 миллионов рублей золотом), скрытым дашнаком и организатором геноцида азербайджанского народа. Как не странно, но азербайджанский танец на костях погибших в далеком 1918 году людей поддержали некоторые современные «белые» армяне в армянском Интернет пространстве. .

- Зачем столько шума из-за останков какого-то красного комиссара?- заявляет один противник большевиков на Hayastan Armenian Forum. Другой противник заявил более решительно: «ещё раз убеждаюсь что большевизм лечится только в освенциюме» (сохранена орфография автора цитаты)

В беседе с одним журналистом известный польский историк Адам Михник сказал::

«Мне всегда казалось, что нет более глупой вещи, чем коммунизм. Оказывается, есть: это глупый антикоммунизм»

Можно не разделять взгляды большевика Шаумяна. Но можно ли молчать когда, армянин Степан Шаумян обвиняется в убийстве тысяч азербайджанцев?

[Harib]

Если захват власти большевиками 25 октября 1917 г. в Петрограде прошел с малой кровью, то в Москве большевикам сильное сопротивление оказали юнкера и кадеты. За семь дней боев в Москве погибло более тысячи человек.

С красной стороны погибла студентка Люсик Люсинова.

С белой стороны – юнкер Михаил Мирзоянц.

Итак, осенью 1917 года молодая девушка с армянским именем, но с русской фамилией и молодой юнкер с русским именем, но с армянской фамилией ушли из жизни врагами. Оба безвременно ушли из жизни, убежденные в правоте своих идей: за Свободу, за Равенство, за Демократию. Из Москвы пламя Гражданской войны перекинулась и на армянскую землю.

Мне трудно понять, почему испанским опытом нельзя воспользоваться в Армении.

[Artmonton]

Harib,

Вы уместно привели пример Краснодара, где тоже нет общего памятника. Рассмотрим такой же пример в Армении, с таким же по значимости городом в масштабах Армении, который в отличие от Краснодара столкнулся военным нападением соседних государств - Турции, Советского Азербайджана и Красной Армии. И на мой взгляд уместно учитывать, что в отличие от России и других республик, Армения в этот промежуток истории столкнулась с такими проблемами, как уничтожение населения из вне, захватом территории в инстанциях разного уровня - в Москве, в Турции, в Европе.

Обратите внимание на название улицы им. большевика, которого оставили, и почему оставили.

Горис, в те времена столица Республики Горная Армения. Та, что носила имя Александра Мясникяна, погибшего в 1925-м в подстроенной Сталиным и Берией авиакатастрофе, стала улицей Юрия Бахшияна, вице-спикера Национального собрания Армении, убитого в Парламенте вместе с Демирчяном и Саргисяном. В том "Юнкерсе" вместе с Мясникяном летел и деверь Агапарона Орбеляна (отец композитора Конст. Орбеляна) - Геворк Атарбеков, прозванный "рыжебородым дьяволом из ЧК". По сей день имя "министра почт и телеграфов Закавказья", как значится на мемориальной доске, носит одна из московских улиц.

Переименовали и улицы имени вождей мирового пролетариата. Нет улицы Маркса, есть улица Анкахутюн, Независимости. Энгельс уступил место Орбелянам, Ленин - Месропу Маштоцу. Центральная, улица Советов, некогда - Сталина, названа именем гусана Ашота. По справедливости.

Красовались на стенах домов Гориса и имена вождей Бакинской коммуны. Народ дал улице Степана Шаумяна новое название - Сюник. Сурб Григор Татеваци сменил Мешади Азизбекова, место Алеши Джапаридзе занял Григор Нарекаци. Потеснились еще два профессиональных революционера - Асканаз Мравян и Симон Тер-Петросян, Камо. Их улицы получили имена Мовсеса Хоренаци и Мартироса Саряна.

Нет больше в городе улиц имени Арменака Карагёзяна и Акопа Камари, Горисцы воздали должное славным предкам - Тиграну Мецу, Великому, и Вардану Мамиконяну. Бывшая улица Христофора стала Капанским шоссе. Вернулся в родной край и Давид Бек: улица Первомая канула в историю.

Но осталась улица красного командира Макича. Фильм "Зангезур" запечатлен в нашей памяти образ не большевика, а патриота-зангезурца, готового постоять за честь Сюника. Он - частица души народной.

Harib, если Вы видели этот фильм и знаете этого героя, то Вам легко будет понять, почему испанским опытом нельзя воспользоваться в Армении. Если не знакомы с фильмом, в двух словах могу прокомментировать этот фильм, в судьбе которого главную роль играл Сталин.

---------

[Artmonton]

В фильме отражен парадокс той эпохи, связанный с большевиками и Нжде. Парадоксов не мало и вокруг фильма, связанных с решениями Сталина. Думаю идея общего памятника схожа противоречащей историей этого фильма.

---------

[Harib]

/ Потеснились еще два профессиональных революционера - Асканаз Мравян и Симон Тер-Петросян, Камо. /

Почему погиб Камо, который был сбит автомобилем, принадлежавшим местной ЧК? Всего на три года пережил Камо другой борец за народное счастье – Григорий Котовский. Не потому ли, что иудам от революции благородные Робин Гуды были уже не нужны и даже опасны?

Я хотел бы быть понятым. Красно-белая история мало чем отличается от бело-красной. Чтобы разобраться в событиях истории необходимо кроме двух цветов различать и оттенки. В свое время Сервантес посмеялся над дон Кихотом. Однако писатель не позволил себе смешаться с той толпой, которая забросала дон Кихота камнями. А сейчас некоторые «белые» армяне смешиваются с толпой азеров, которая бросает в армянских революционеров камни, только потому, что они армяне.

…. В июле 1907 года погиб генерал Алиханов, карета которого была заброшена бомбами. Службам полиции и жандармерии не удалось установить имена людей, совершивший террористический акт. Однако, то что не удалось сделать секретной службе царской России удалось сделать историку азербайджанского разлива Рудольфу Иванову. На основании изученных им секретных материалов он сделал вывод: «приговор был вынесен Органом устрашения «Дашнакцутюн» с участием социал-демократической фракции на Кавказе» и «наиболее вероятные исполнители теракта — Марторис Чаруханц, Дростоман Конянц и знаменитый разбойник в белых перчатках Камо (Степан Тер-Петросянц).»

Что касается Камо, то, во-первых, его звали не Степан, а Симон, а во вторых, деятельность это революционера, который был «лично известен» Ленину достаточно широко освещалась в советской печати. Если бы Камо действительно принимал участие в убийстве царского сатрапа генерала Алиханова, то, думается, из этого факта советская история не делала бы секрета. Не был же секретом факт участия молодого Гайка Бжишкянца, будущего комкора Красной Армии Гая, в покушении на, руководившего гражданской властью на Кавказе, князя Григория Голицына...

Зачем же историку потребовалось включать имя Камо в число возможных участников терракта?

Возник у меня и другой вопрос. Если, как утверждает г-н Иванов, генерал Алиханов был мудрым государственным деятелем, то он должен был бороться не только с армянскими революционерами, но и с татарским (азербайджанским) бандитизмом. Почему же, в таком случае, генерала не могли убрать азербайджанцы? Историку Иванову удалось выяснить, что руководители «Дашнакцутюн» сумели подкупить Воронцова-Дашкова, наместника Кавказа. Возникает еще один вопрос: Какими же средствами должны были располагать руководители «Дашнакцутюн», что бы подкупить одного из самых богатых людей России?

Надеюсь, излишне говорить о том , что «исторические исследования» Рудольфа Иванова были очень тепло были приняты в Баку. Журналистка Эльмира Ахундова в беседе с Рудольфом Ивановым даже высказала сожаление: Армяне своего Баграмяна вон как разрекламировали, а о наших генералах достойных книг до сих пор нет. Историк Иванов, видимо не знает, что маршал И.Х. Баграмян вошел в число видных полководцев ВОВ и рекламе не нуждается…

[Artmonton]

Не отклоняемся ли мы от основного вопроса - воспользоваться испанским опытом и поставить один общий памятник всем жертвам, к идее которого, по Вашему мнению наряду с азербайджанцами противостоят и "белые" армяне? Если нет, то ответьте пожалуйста, возможен ли, не то что общий памятник, а даже плакат "Ленин - Николай I - Сталин"? И еще, Краснодар воспользовался бы опытом испанцев?

Почему погиб Камо? Вы на этот вопрос ответили выше в другом посте, - "Но большевики признавали временные союзы, только до тех пор, пока это им было выгодно. Через пару месяцев большевики вышвыривают дашнаков из состава правительства...".

Заметим, что большевики в Армении вышвыривали и даже уничтожали своих же большевиков. Есть поразительные факты, что вновь избранный ревком того же Зангезура, через пару месяцев вышвыривается и объявляется новый состав: из прежнего состава никого.

Уместен ли сравнение Камо с Робин Гудом? Славный ли он парень, этот Робин Гуд?

Все таки вернемся к фильму по сценарию "врага народа".

Парадокс той эпохи: по сценарию уже арестованного Бакунца снимается фильм "Зангезур". Как будто ничего не произошло. Фильм о событиях двадцатых годов, о битве не на жизнь, а на смерть.

Основоположник армянского кино Амо Бек-Назаров, режиссер картины "Зангезур", привлек к работе над лентой лучших актеров: Грачья Нерсесяна, Гурген Джанибекяна, Давида Маляна, Авет Аветяна.

Малян играл роль Макича, любимца народа, он же красный командир, член ЦК КП(б) Зангезура Макуч Машурян (1897-1920). А Аветян - роль жирного дашнака Нжде, который спасается бегством (есть эпизод, где его обзывают).

Популярность фильму принесла музыка Арама Хачатуряна, он щедро использовал зангезурские мотивы, и мелодии как бы оживили трагические события тех лет. В первых же кадрах старый ашуг пел о горе народном. И была это не песня, а плач по Бакунцу.

И опять парадокс: Сталин после просмотра фильма по сценарию "врага народа", дает добро. А режиссеру Амо Бек-Назарову присуждают Сталинскую премию.

Сейчас мы понимаем, что все было не так. Народ же, помнить о большевиках не хочет, но и отречься еще не готов. Они за долгие века многое перевидели и с переоценкой прошлого не спешат. Время рассудит и расставит все по своим местам.

---------

[Harib]

Что касается Краснодара, могу сказать следующее. Имя Шаумяна убрали с тот период, когда некоторые политики кубанского разлива разыгрывали антиармянские карты, но при этом оставили имя Атарбекова. Когда один кубанский краевед заявил, что армянин Атарбеков был жестоким человеком, то эта статья была принята молча. Но вот когда другой краевед сказал, что чекист Атарбеков был жестоким человеком, то стали доказывать, что чекист Атарбеков был грамотным юристом и жестокостей не позволял. Получается, что Атарбеков был жестоким армянином, но хорошим чекистом…

Предлагаю вспомнить историю одного рода. Один дед воевал за красных и был убит белыми. Другой дед воевал за белых, и был убит красными. Как теперь внукам, спустя годы, делить своих дедов?

Прошу учесть, что я не говорил о плакате "Ленин - Николай I - Сталин".

Я воспоминал о двух армянских судьбах: «С красной стороны погибла студентка Люсик Люсинова. С белой стороны – юнкер Михаил Мирзоянц. Осенью 1917 года молодая девушка с армянским именем, но с русской фамилией и молодой юнкер с русским именем, но с армянской фамилией ушли из жизни врагами. Оба безвременно ушли из жизни, убежденные в правоте своих идей: за Свободу, за Равенство, за Демократию….»

Как известно, после советизации Армении многие офицеры Армянской армии перешли на службу в Красную армию. Осуждая этих людей, можно оправдать тех азеров, которые разрушил памятник Баграмяну в Кировабаде.

[Harib]

Информация для размышления.

Шамбаров В.Е ., кандидат технических наук, член Союза писателей России, член Международного объединения журналистов казачества, войсковой старшина Казачьего отряда специального назначения им. Св. Александра Невского гораздо лучше относиться к Андранику, чем некоторые армяне.

См. «ГЕНЕРАЛ АНДРАНИК САСУНСКИЙ В СРАЖЕНИЯХ ЗА КАВКАЗ»

http://novarm.narod.ru/arch112006/andra.files/andrans.htm

[Vito]

Информация для размышления.

Шамбаров В.Е ., кандидат технических наук, член Союза писателей России, член Международного объединения журналистов казачества, войсковой старшина Казачьего отряда специального назначения им. Св. Александра Невского гораздо лучше относиться к Андранику, чем некоторые армяне.

См. «ГЕНЕРАЛ АНДРАНИК САСУНСКИЙ В СРАЖЕНИЯХ ЗА КАВКАЗ»

http://novarm.narod....les/andrans.htm

Спасибо Harib. Прочитал по ссылке, еще более убеждаюсь во мнении, что верить туркам никогда нельзя, ибо их подлая тактика всегда заключается в том , чтобы после лживых обещаний договоров и клятв, вырезать и грабить, насиловать и уничтожать все живое. Они понимают и боятся только силу и сплоченность , это против их звериной природы. По поводу предателей сразу вспоминаются слова Нжде о туркоподобных Армянах, из за которых потеряны территории и людские ресурсы.Вообще я всегда был уверен, что всегда в критические времена для народа и целостности государства, тем более в нашем регионе,нужна железная, порой деспотическая рука, при которой даже мысль об измене сурово бы каралась.

[Artmonton]

Я воспоминал о двух армянских судьбах: «С красной стороны погибла студентка Люсик Люсинова. С белой стороны – юнкер Михаил Мирзоянц. Осенью 1917 года молодая девушка с армянским именем, но с русской фамилией и молодой юнкер с русским именем, но с армянской фамилией ушли из жизни врагами»

[Harib]

Что касается турок, то нельзя отметить, что успехи турок в 1918 году определялись не силой турецкого оружия, а вероломством турецкой дипломатии. Турки приветствовали создание независимой Закавказской республики, обещали подписать договора о дружбе, а на деле предложили ультиматум.

Что касается Михаила Мирзоянца, то предлагаю обратить внимание:

http://ganfayter.livejournal.com/8679.html

14.Мирзоянц Михаил, юнкер, убит 11 ноября.

М.М. был убит вместе с другими юнкерами 11 ноября, т.е. после прекращения огня, видимо, став жертвой расправ победителей над побежденными.

[shmidt]

..ну, с Баграмяном вроде все ясно (мерседес в рекламе не нуждается)...

.учитывая вашу осведомленность,было бы неплохо открыть тему "большевики-армяне, их заслуги и преступления перед армянами",..

такой темы на форуме еше не было, и очень интересно будет увидеть истинную личину большевизма в Армении

[agvanc]

..ну, с Баграмяном вроде все ясно (мерседес в рекламе не нуждается)...

.учитывая вашу осведомленность,было бы неплохо открыть тему "большевики-армяне, их заслуги и преступления перед армянами",..

такой темы на форуме еше не было, и очень интересно будет увидеть истинную личину большевизма в Армении

[shmidt]

.на все "если бы, да кабы", я себе давно ответил, тем более, история не любит сослагательности..

.цуть вопроса, открыть личину "армянского" большевизма,,