Статья для тех кто ставит под сомнение ТЦ НКР

[Trump]

 

Ваш пост?

А это?:

Так не может не превратиться(обязательно) или может не превратиться?

[Колючка Анчара]

Колючка, вы понимаете, что есть тоталитаризам и что есть элемент гостеррора?

Определение тоталитаризма (самое распространенное я здесь уже давал). Гостеррор - термин не научный, бытовой. Но даже и он использовался с дополнением "элемент". Тоталитарное государство - не элементарно по определению, так как стремится к тотальному контролю над всеми сферами жизни.

Может, все-таки попробуете, а? Не спорить, а сначала понять, что я хочу сказать? А потом уже спорьте, сколько душе угодно, если не согласны

Бабах!! И Трамп попадает в ловушку изъящно раставленную ему Колючкой)))(может сейчас поймете, что я очень внимательна?) Из всех Ваших мыслей, я сознательно привела именно эту, прекрасно понимая, что это единственный шанс зацепиться за слово "элемент терорра"))) Вы были бы правы, если бы не одно но... Вы сами написали, что обязательно будет дальше... Ваше разъяснение я не привела, ожидая Ваших вот этих слов:

Тоталитарное государство - не элементарно по определению, так как стремится к тотальному контролю над всеми сферами жизни.

Все верно.... А теперь Ваша мысль, опубликованая в продолжение вышеприведенной:

Накинув раз платок на неугодный роток, любое государство входит во вкус. И подавляет любое инакомыслие на своей территории. Под самыми красивыми и благовидными предлогами. Безопасность страны, благо народа и т.д. и т.п

Т.е. Вы написали, что подобное поведение обязательно приводит к ЭЛЕМЕНТАМ гостерора, а что ОЯЗАТЕЛЬНО приводит к подавлению ЛЮБОГО инакомыслия, т.е контролю во всех сферах жизни..

Трамп, мне кажется, что в процессе дискуссии Вы просто пробегаете по постам оппонентов даже не вчитываясь, иначе легко могли бы избежать этой ловушки... В споре не стоит заниматься исключительно собой и обижаться на похвалы типа "светлый ум" сказаные не Вам, а оппоненту...(Видите, я и это заметила и сделала определенные выводы). Нужно с большим уважением и вниманием относится к оппоненту... Тогда и доносить свою точку зрения будет легче, да и не придется возражая на 5 ти страницах под конец говорить то, что Вам говорили.....

[Мрав]

Если утрировать, Трамп зсторонник СВОБОДЫ СЛОВА, которая ПРЕДПОЛАГАЕТ ОТСУТСВИЕ административно-правовых санкций к по отношению к вешателю. При этом Трамп согласен с тем, что со многим СКАЗАННЫМ СВОБОДНО государство МОЖЕТ и ДОЛЖНО бороться. Но не "санкциями".И обясняет почему:- так как ЭТО МОЖЕТ привести государство к ТОТАЛИТАРИЗМУ. Исходя из этого можно сказать, в идеале что ИСТИННО ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ государство это то, которое с инакомыслием борется БЕЗ "САНКЦИЙ", а ИСТИННО ТОТАЛИТАРНОЕ, которое борется санкциями.

Все остальные государства находятся как бы между етими "крайностями". Кто ближе к демократическому, кто дальше.

В связи с этим у меня возникло 2 вопроса:

1. А хороша ли АБСОЛЮТНАЯ СВОБОДА СЛОВА? То есть хорошо ли когда человек может говорить ВСЕ ЧТО думает, без последствий для себя? Если нет, есть ли АБСОЛЮТНЫЕ ДЛЯ ВСЕХ критерии того, ЧТО ГОВОРИТ" МОЖНО, а что НЕЛ"ЗЯ? И КАК эти критерии выводятся?

2. На всех ли исторических этапах развития стран отношение к инакомыслию должно быть одинаковым (скажем без "санкций"). Ну например если Государство в состоянии войны, или оно живет в мире с соседями?

[Колючка Анчара]

Если утрировать, Трамп зсторонник СВОБОДЫ СЛОВА, которая ПРЕДПОЛАГАЕТ ОТСУТСВИЕ административно-правовых санкций к по отношению к вешателю. При этом Трамп согласен с тем, что со многим СКАЗАННЫМ СВОБОДНО государство МОЖЕТ и ДОЛЖНО бороться. Но не "санкциями".И обясняет почему:- так как ЭТО МОЖЕТ привести государство к ТОТАЛИТАРИЗМУ. Исходя из этого можно сказать, в идеале что ИСТИННО ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ государство это то, которое с инакомыслием борется БЕЗ "САНКЦИЙ", а ИСТИННО ТОТАЛИТАРНОЕ, которое борется санкциями.

Все остальные государства находятся как бы между етими "крайностями". Кто ближе к демократическому, кто дальше.

В связи с этим у меня возникло 2 вопроса:

1. А хороша ли АБСОЛЮТНАЯ СВОБОДА СЛОВА? То есть хорошо ли когда человек может говорить ВСЕ ЧТО думает, без последствий для себя? Если нет, есть ли АБСОЛЮТНЫЕ ДЛЯ ВСЕХ критерии того, ЧТО ГОВОРИТ" МОЖНО, а что НЕЛ"ЗЯ? И КАК эти критерии выводятся?

2. На всех ли исторических этапах развития стран отношение к инакомыслию должно быть одинаковым (скажем без "санкций"). Ну например если Государство в состоянии войны, или оно живет в мире с соседями?

Пока есть государство - нет полной свободы... Государство само, своим существованием привносит ограничения... Свобода слова даже в самых демократических странах ограничевается до того момента, пока эта свобода слова не угрожает существованию самого государства или той морали и воспитанию, которое пропагандирует государство... Разница между тоталитаризмом и демократией не в количестве и методах ограничения, а в том, что эти ограничения в демократическом обществе, в идеале, добровольно принимает большинство населения(посредством демократического института) а в тоталитарных странах эти ограничения вносятся самой властью(иногда преподнося как решение большинства).... Если быть честным история еще не доказала, что лучше... Страны как правило как на качелях переходят от диктатуры к демократии и наоборот. Все зависит от конкретных условий, внутренних и внешних.... Наихудший вариант это полицейское государство - что-то среднее между диктатурой и демократией.. когда вбирается в себя самые худшие сторны диктатуры и демократии.....

[Мрав]

Пока есть государство - нет полной свободы... Государство само, своим существованием привносит ограничения... Свобода слова даже в самых демократических странах ограничевается до того момента, пока эта свобода слова не угрожает существованию самого государства или той морали и воспитанию, которое пропагандирует государство... Разница между тоталитаризмом и демократией не в количестве и методах ограничения, а в том, что эти ограничения в демократическом обществе, в идеале, добровольно принимает большинство населения(посредством демократического института) а в тоталитарных странах эти ограничения вносятся самой властью(иногда преподнося как решение большинства).... Если быть честным история еще не доказала, что лучше... Страны как правило как на качелях переходят от диктатуры к демократии и наоборот. Все зависит от конкретных условий, внутренних и внешних.... Наихудший вариант это полицейское государство - что-то среднее между диктатурой и демократией.. когда вбирается в себя самые худшие сторны диктатуры и демократии.....

О методах борьбы с инакомыслием. Демократические страны ВЫРАБОТАЛИ более ефективные методы борьбы, нежели административно-правовые санкции. Конечно, можно спорить о том что лучше, но эти методы БЕЗУСЛОВНО более эфективны. Причем они зашишают Государство и от ВНЕШНЕГО воздействия более эффективно, нежели "санкции".

[Колючка Анчара]

О методах борьбы с инакомыслием. Демократические страны ВЫРАБОТАЛИ более ефективные методы борьбы, нежели административно-правовые санкции. Конечно, можно спорить о том что лучше, но эти методы БЕЗУСЛОВНО более эфективны. Причем они зашишают Государство и от ВНЕШНЕГО воздействия более эффективно, нежели "санкции".

Да. Это так. Но до определенной черты. Если внешнее воздействие (или внутреннее) переходит определенную грань, та демократия, до которой доросло на сегодня человечество неспособно уже адекватно ответить на такую угрозу...

[Trump]

Бабах!! И Трамп попадает в ловушку изъящно раставленную ему Колючкой)))

[Мрав]

Да. Это так. Но до определенной черты. Если внешнее воздействие (или внутреннее) переходит определенную грань, та демократия, до которой доросло на сегодня человечество неспособно уже адекватно ответить на такую угрозу...

Один из моментов побуждаюших демократические страны внедрять в "недемократические" свободу слова, ничего иное как навязать свою ИГРУ, правила и тонкости которой прекрасно известны ей, но мало "недемократической" стране. Но внедряют зачастую увы тоже силой.

[Trump]

Пока есть государство - нет полной свободы... Государство само, своим существованием привносит ограничения... Свобода слова даже в самых демократических странах ограничевается до того момента, пока эта свобода слова не угрожает существованию самого государства или той морали и воспитанию, которое пропагандирует государство...

[Мрав]

КОНКРЕТНО для НКР я считаю такую вероятность очень высокой.

Думаю острота дисскусии возникла из-за проекции темы дисскусии на НКР. Если бы вместо НКР был бы какой Мозамбик, было бы меньше эмоций и больше конструктивности.

[Мрав]

Pолна ерунда. Именно в методах, если говорить конкретно о свободе слова. И это прекрасно понимают в странах с богатой демократической традицией и развитой политической культурой (НКР, к слову, к таковым никак не относится и относиться не может, об этом я писал и обосновывал, но Вам интереснее рыться в моих постингах в поисках слова "обязательно").

Трамп, так как на данном историческом этапе доминантой для НКР является ВОПРОС УКРЕПЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ( а это напрямую зависит от важнейшей составляюшей - ТЕРРИТОРИЙ), то Государство стоит перед выбором: или стать "демократической"(без опыта этой вот демократии) значительно повысив при этом риск потери территорий (а значит и безопасности Госудаства и как следствие угроза самой Государственности), или бороться с инакомыслием В ВОПРОСЕ ТЕРРИТОРИАЛ"НОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ в целях сохранения государственности.

Подчеркиваю, В ВОПРОСЕ ТЕРРИТОРИАЛ"НОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ! Конечно, теоретически от вопроса территориальной целостности государство может перекинутся и на остальные сферы. Какова вероятность этого - зависит от АНАЛИТИКА, который эту вероятность оценивает.

Да и строить дисскусию на спорной ВЕРОЯТНОСТИ, ну бессмысленно как-то.

И последнее, колыбели демократий также весьма активно используют ВСЕ МЕТОДЫ борьбы, когда на кону стоит вопрос СОХРАНЕНИЯ их ГОСУДАРСТВЕННОСТИ. Думаю вы с этим спорить не будете?!

[Колючка Анчара]

А кто-нибудь оспаривал эту мысль?

Полна ерунда. Именно в методах, если говорить конкретно о свободе слова. И это прекрасно понимают в странах с богатой демократической традицией и развитой политической культурой (НКР, к слову, к таковым никак не относится и относиться не может, об этом я писал и обосновывал, но Вам интереснее рыться в моих постингах в поисках слова "обязательно").

Давайте не разбрасываться словами ерунда.... Я же то же могу перейти на эту речь... Давайте про методы: И в тех и других странах(тоталитарной и демократической) методы варируются от пропаганды и воспитания до уголовного наказания. (количественно второе используют в тоталитарных странах чаще, но методы одинаковые...)

Разница именно в добровольности принимания на себя этих ограничений обществом...

[Колючка Анчара]

Колючка, я такие "мины" на завтрак ем

Вы опять выстроили несусветную цепь.

Всю ее не буду перелопачивать, достаточно окончания, потому что в нем уже определяющая ошибка

В моей мысли нет ни слова "обязательно", ни указания на него, ни даже намека. Я показал процесс. Который происходит с той или иной степенью вероятности. Об этом я тоже писал ранее.

КОНКРЕТНО для НКР я считаю такую вероятность очень высокой.

Это первое. А второе - подавление любого инакомыслия есть свойство тоталитаризма. Но это не одно и то же, поэтому Ваше т.е. НЕУМЕСТНО.

Не надо лукавить... У вас нет в обсуждаемом выражении вероятности. Вы показали путь, и ОДНОЗАЧНО указали к чему этот путь приводит. Инвариантно... Потом, Вы все таки стали корректнее обращаться с определениями, ПОСЛЕ ПРИВЕДЕННЫХ ВАМ ПРИМЕРОВ. Я бы и не стала выуживать Ваши фразы, если бы Вы не стали уверять, что приведенные примеры ничего не доказывают... Примеры были приведены именно с целью опровержения однозачности пути....

[Мрав]

Полна ерунда. Именно в методах, если говорить конкретно о свободе слова.

Да методы действительно отличаются. Если в "недемократической" стране применяют "санкции" причем прямо, по факту иномыслия, то демократические страны используют другие методы, опосредованные. От создания "шумового фона", который заглушает ВЕШАТЕЛЯ, до САНКЦИЙ К ВЕШАТЕЛЮ, НО ПО ДРУГОМУ ФАКТУ!Например финансовые растраты или что-то другое.

Можно сказать, что БОГАТЫЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ ТРАДИЦИИ, это еше и БОГАТЫЙ ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧНЫЙ ОПЫТ борьбы с инакомыслием, который не стоит идеализировать.

[Колючка Анчара]

Да методы действительно отличаются. Если в "недемократической" стране применяют "санкции" причем прямо, по факту иномыслия, то демократические страны используют другие методы, опосредованные. От создания "шумового фона", который заглушает ВЕШАТЕЛЯ, до САНКЦИЙ К ВЕШАТЕЛЮ, НО ПО ДРУГОМУ ФАКТУ!Например финансовые растраты или что-то другое.

Можно сказать, что БОГАТЫЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ ТРАДИЦИИ, это еше и БОГАТЫЙ ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧНЫЙ ОПЫТ борьбы с инакомыслием, который не стоит идеализировать.

Это не методы разные, это разное применение этих же методов. Методов не много: лишить слова, изолировать, объявить несостоятельным.... А вот прикрытие этих методов - разное, и процент лишения слова тем или иным методом разный...(В тоталитарных странах так же создают шумовой фон, так же санкции применяют по другому поводу(пример: сажали при Сталине оппозиционеров за шпионаж..) т.е методы те же, просто необходимость их прикрывать ниже, что позволяет пользоваться более радикальными методами в процентном отношении чаще)