Сирены Титана в созвезии Немезиды... Болтология

[Колючка Анчара]

Я открываю новую тему. Болтология. Мне очень нравится произведение К. Вонегута и Азимова... Навеело.

Огромная просьба пока никому здесь не писать. Завтра дам пояснения. (Может успею сегодня, просто цейтнот) :sharik:

Заранее спасибо. :shljapa:

[Колючка Анчара]

Здесь, по согласованным условиям, будет проходить беседа с Пратером. :sharik:

Огромная просьба, не коментировать ответы. Пратер настаивал на диспуте со мной и Арцивом, правда высказывал опасения, что ему не дадут сказать или спровоцируют на бан. Воизбежании подобных обвинений, еще раз высказываю мою ЛИЧНУЮ просьбу не отвечать. Просто потом трудно будет определить была ли провокация или нет. Можно? :shljapa:

Хочу выразить благодарность руководству и модераторам форума за, то , что Вы пошли навстречу моей просьбе. Не ошибусь, если скажу, что ни один форум из Армаз форумов, на такое уважительное отношение к просьбе простого юзера не шел. Спасибо Вам ребята :shljapa:

Пратер, если вдруг, к Вам будет обращен пост в этой теме, то если сочтете его провакационным, просьба не отвечать. Если же нет, то естественно можете ответить, но тогда вся ответственность - была ли провокация или нет, ляжет на Вас. Я думаю это справедливо. Кроме всего прочего, мне бы хотелось попросить Вас отредактировать Ваш пост на Диспуте, где Вы написали, что Арцив и Колючка уклоняются от диалога с Вами.(я типа пригласила на кофе и забыла,.. ничем не лучше и т.д). Согласитесь это не справедливо, а ничто не подрывает так доверие, как несправедливость.

Итак. Наш телемостный диалог закончился следующим. Вы единственный поняли к чему я клоню, (остальные переврали и перемыли мне косточки так, что уже и говорить не о чем). Но Вы поняли. И пришли к тому, что я и говрила.

Я с самого начала сказала, что эта книга Вам ничего не даст, и рано или поздно Вам придется сослаться, что надо посмотреть, кто эту книгу написал. И сказали, что будете приводить докозательство, что "власти НКР виновны в "Геноциде" в Ходжалу". Поэтому закономерный вопрос:

Пратер, Вы признаете государство НКР?

Если Да, то почему?

Если нет, то почему?

Заодно прокоментируйте мои посты.

http://forum.openarmenia.com/index.php?sho...ic=24341&st=460

Там есть и обращение к Вам.

Но, ответ на вопрос об НКР важнее.

[Колючка Анчара]

Болтология будет происходить в режиме свободного выбора времени ответа :shljapa:

[Prater]

Добрый день. Во первых спасибо за приглашение в гостях всегда приятно.

Исправить ничего увы не могу, в диспуте через 1 минуту после поста, его уже нельзя отредактировать. В любом случае, я думаю что эти обвинения сыграли свою роль, возможно без них я бы здесь не оказался вспомните мою подпись на диспуте. . Но полностью признаю, что я был не прав .

Предлагаю в данной теме не обсуждать других форумчан и другие форумы, так как это приведет к уходам от темы. Тем более каждому есть что сказать.

Вопрос - признаю ли я государство НКР. На самом деле вопрос несколько некорректен, потому что если на уровне государств термин "признавать" понимается обычно в одном значении, то на уровне людей значений может быть несколько.

Поэтому я сам поставлю корректные вопросы и на них же отвечу.

Признаю ли я существование НКР де-факто? По той информация что я имею, нет

Признаю ли я право НКР на существование как отдельного государства? Определенно нет.

Признаю ли я существование НКР де-юре? Определенно нет.

Если вы позволите, у вас в гостях, я буду писать просто НКР, без кавычек. Свое четкое отношение я выразил, а соблюдать орфографию, мне лень. На форумах, часто приходится, чтобы каждый раз не высказывать свое отношение к НКР, да и то я частенько забываю. От наличия или отсутствия кавычек в моих текстах НКР не станет государством.

Далее, вы говорите:

И сказали, что будете приводить докозательство, что "власти НКР виновны в "Геноциде" в Ходжалу"

[Prater]

П.С. Мне понравилось название темы :rolleyes:

[Колючка Анчара]

Здравствуйте Пратер. Прошу прощения, что не отвечала долго. Я просто взвалила на себя бОльшее бремя, чем наличие времени. Поэтому все так происходит с задержками.

Мне тоже нравится название темы. Согласитесь, легкая ирония, замешенная на мифологии, фантастике и лингвистике, гораздо лучше отвечает поставленным задачам, нежели грубоватая прямолинейность.(я думаю Вы поняли). Главное, что она в нескольких словах открывает предысторию открытия данной темы.

Ну а теперь о самом предмете спора. Пратер, Вы благоразумно перешли с термина «Геноцид» на термин «Резня». И это верно. «Погром», «резня», «убийство мирных жителей» и «геноцид» ЮРИДИЧЕСКИ разные вещи. Именно об этом термине я и спорила. Жестокость не может быть основанием приписывания термина «Геноцид». Ну, например: за все годы существования АР было убито гражданами АР в несколько раз больше людей, и не менее жестоко. Но ведь это не называют «Геноцидом»? Только детей было убито в АР столько же, сколько вообще мирных жителей в Ходжалах. Или вот бойня, жестокая бойня в Нефтяной Академии. Это геноцид или нет? Согласитесь, никто не может выступить с обвинением АР, что он проводит в этом случае «Геноцид»? Конечно, нет.

Честно говоря, вот такая пляска над памятью мертвых мне очень не нравится. И поэтому я постараюсь тезисно объяснить свою позицию

1. Факт жестокостей с мирным населением властями НКР не отрицался. Даже был опубликован меморандум с сожалениями. После такого меморандума, власти АР, как сторона обвинения должна вместе с армянской стороной, провести расследование, и выдать результаты. Отрицая СУЩЕСТВОВАНИЕ НКР, власти АР, сами не дают возможности провести расследование. Это должна делать не армянская сторона, а именно сторона обвинения. Это классика юриспруденции. Так что

Дело в том, что бремя доказательства, что это не было запланировано, лежит не на азербайджанцах, а на армянах

в корне не верно.

2. По поводу даты операции. На самом деле, НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ операции, приуроченные к определенной дате, это не новость, и не является доказательством, что это запланированная акция устрашения. Примеров из ВОВ и 2ой МВ, могу привести кучу. Дело в том, что эта привязка к датам, скорее для поднятия боевого духа СВОЕЙ армии, нежели устрашения ЧУЖОЙ. Во время войн, это делали и русские и американцы и немцы и т.д. В принципе, это присуще всем народам и во всех войнах.

3. Вы правы. Для азюристов, эта книга НИЧЕГО не дает. Наоборот, там прямо говорится, что власти принимали ВСЕ МЕРЫ, что бы этого не допустить. Именно это я и писала в своих постах. Так или иначе, Вы пришли к этому же.

4. Публикация Меморандума НКР, это достаточно важный шаг, и этот шаг, в чисто нравственном отношении разъединяет стороны по разные полюсы. Объясню. Вообще, в историях войн было очень много жестокостей со всех сторон. Выступали с покаяниями и сожалениями не так часто. Но, но выступали стороны ПРОИГРАВШИЕ войну. Вообще, я не знаю примеров таких меморандумов от ВЫИГРАВШЕЙ стороны. Вы можете их привести? Возможно, и было, но скорее всего это исключение, а не правило. В противовес, власти АР, НЕ ПУБЛИКОВАЛИ СОЖАЛЕНИЕ по поводу жертв в Сумгаите, Баку, Мараге, и варварских обстрелов Степанакерта. Просто отмолчались власти АР. Вот она разница. Я понимаю, сейчас скажут, что за Сумгаит и Баку были осужденные, но отнюдь не со стороны АР. Это было ТОЛЬКО за Сумгаит и ВЕРХОВНЫМ СУДОМ СССР. АР, ни разу не выразил сожаление. НИ РАЗУ. Многие азюзеры считают, что жестокость бывает только когда «лицом – к лицу.» А если бомбой или снарядом – то это, типа не считается… Ну, типа война. Объясню:

С ноября 1991 по май 1994 года только на один карабахский город Степанакерт упало свыше 21000 реактивных снарядов «Град»,

2700 ракет «Алазань», более двух тысяч артиллерийских снарядов, сто

восемьдесят шариковых бомб, около ста пятисоткилограммовых авиабомб. Вот данные только за три дня: с 19 по 22 февраля

1992 года: в Степанакерте было убито и ранено 150 человек, половина из них

женщины и дети. Полностью разрушено и сгорело 90 жилых и административных

зданий. Московская писательница Инесса Буркова 23 февраля 1992 года

направила из Степанакерта обращение к президенту России, в котором

говорилось: «Десятые сутки азербайджанская армия бьет по городу из ракетных установок «Град». Их огнем сметены целые жилые кварталы, уничтожены роддом, больница, телецентр. Повсюду полыхают пожары, но их невозможно потушить».

Вы знаете, что такое шариковая бомба? Маленькие шарики, со сверхзвуковой скоростью рассеиваются на огромной площади. Они попадают в одну часть тела(маленькая дырочка) и перекатываясь по внутренним органам, выходят из другой части тела. Крови не много. А внутри… Если повезет, человек умирает сразу. Но это редко бывает. Только если задевает шарик сердце или мозг. А так человек еще пол часа… скажем так, живет…. Я видела фильм. Военно-учебный. Запись с Вьетнамской войны. Человек жил пол - часа. Фильм длился 5 минут. Мне хватило одной.. минуты… Вот – так вот…

5.Я понимаю, что азюзеры начнут проводить сравнение с Геноцидом Армян 1915г, и пытаться мои тезисы переписать на эту трагедию. Но есть огромная разница. Турция не признает ФАКТА. И поэтому армяне вынуждены требовать признания самого факта произошедшего, а лишь затем разбираться в вине. А НКР, своим Меморандумом подтвердил факт, что это было, и выразил эти готовность к юридическому расследованию. Ибо много необходимо еще понять. Одновременно НКР часто высказывал о том, что часть вины, за произошедшее лежит и на властях АР. Там действительно есть много несуразностей. И странностей. Вы никогда не обращали внимание, что говорят о МИРНЫХ ЖИТЕЛЯХ, но ни как не о АЗЕРБАЙДЖАНЦАХ? (Правда потом выводят термин «Геноцид азербайджанцев») Вы никогда не обращали внимание, что ВСЕ попавшие в плен, не были расстреляны, а были переданы азербайджанской стороне? Поэтому требуется тщательное изучение. Однако, АР решил пойти другим путем. И скорее давит на эмоции, нежели проводит юридическое расследование. Вот об этом и речь.

Теперь о НКР. Обоснуйте, пожалуйста, Ваши тезисы:

Признаю ли я существование НКР де-факто? По той информация что я имею, нет

Признаю ли я право НКР на существование как отдельного государства? Определенно нет.

Признаю ли я существование НКР де-юре? Определенно нет.

Почему? Ну не как личное мнение, а с обоснованием. Можно так?

И еще. Меня интересует такой вопрос. Вот государство АР. Кому, в геополитическом плане, какой стране, нужно существование государства АР? Кому нужно, что бы АР, была сильной и независимой республикой?

Заранее извиняюсь, если отвечу не сразу.

[Prater]

Ничего Кристина, как я понимаю, у нас у обоих со временем не лады.

Не могли бы вы пока я не ответил, дополнительно привести данные по этому меморандуму на который вы ссылаете. Ссылку или весь текст. А также когда он был опубликован и так далее. Ну а я отвечу чуть позже. Спасибо.

[Колючка Анчара]

Ничего Кристина, как я понимаю, у нас у обоих со временем не лады.

Не могли бы вы пока я не ответил, дополнительно привести данные по этому меморандуму на который вы ссылаете. Ссылку или весь текст. А также когда он был опубликован и так далее. Ну а я отвечу чуть позже. Спасибо.

Я не Кристина. Я Колючка Анчара Ладно?

А о Меморандуме есть в докладе Мемориала, кроме всего его(меморандум) очень активно обсуждали на Диспуте, бывший Дей.аз. Насколько я помню, там собранна вся инфа. Во всяком случае, о ФАКТЕ самого Меморандума у азюзеров до сегодняшнего дня сомнений не было.

[Prater]

Могу ли я это понимать так, что самого текста этого меморандума вы не читали?

[Колючка Анчара]

Могу ли я это понимать так, что самого текста этого меморандума вы не читали?

А там и текста нет. Там так и идет. Верховный совет НКР "выражает сожаление о фактах жестокостей с мирными жителями". Вы отрицаете существование этого?

[Prater]

Я не отрицаю ничего и не подтверждаю. Я просто хочу понять то, что является фундаментом, построенной вами аргументации. А потом я отвечу в развернутом виде, приложив свои данные.

По меморандуму - это был весь текст этого меморандума? Одна строчка?

[Колючка Анчара]

Я не отрицаю ничего и не подтверждаю. Я просто хочу понять то, что является фундаментом, построенной вами аргументации. А потом я отвечу в развернутом виде, приложив свои данные.

По меморандуму - это был весь текст этого меморандума? Одна строчка?

Угу. Насколько я знаю одна Хотелось бы хотя бы одну такую же услышать от АР. Нет такого?