К 70-летию Пакта Молотова-Риббентропа

[Колючка Анчара]

Давайте прекратим личные наезды друг на друга :sharik:

Мы все пытаемся разобраться. А приверженность той или инной интерпретации исторических событий - не может считаться личным оскорблением в данном случае. Подчеркиваю в ДАННОМ. Договорились? Это вам всем

:flower:

Хотелось бы уточнить: по войне в Польше 20х годов. Кто на кого напал? Ну кто агрессор? Кто ставил целью УНИЧТОЖИТЬ государство другого?

[ФРУНЗИК]

Война с Польшей 20хг(Через труп Белой Польши к Мировой Революции), пакт 1939г и раздел Польши в том же году, война во Вьетнаме, на Кубе, в Афганистане и т.д. - все это звенья в цепи единной идеалогии: Мировая революция. Все эти войны не исходя из НАЦИОНАЛЬНЫХ интересов СССР, а исходя из ПОЛИТИЧЕСКИХ интересов коммунизма. Скорее наоборот: эти войны ПРОТИВОРЕЧАТ национальным интересам. Именно эта политическая составляющая(вне национальных интересов) привела к гибели СССР. ВСЕ государства, подвергшиеся агрессии СССР существуют, а вот самого СССР - нет, ибо если государство ставит во главу угла цели противоречащие интересам самой страны и самого народа, а думает лишь о том, что бы распространить свое социальное устройство на остальных - то судьба этого государства незавидна. Кстати, сейчас США совершают ту же ошибку...

[Колючка Анчара]

Колючка, ну если мыслить так глобально как вы,то можно уйти далеко в историю и искать причины развала СССР в допустим крымской войне при Николае1. (это не стеб)

Вы же не будите отрицать,что СССР на западе рассматривался как империя. Менялось название, менялся строй,менялось стратегия, но не менялась Цель. А цель России(РИ,СССР,РФ) одна - стать самой великой империей в истории мира. (отсюда: Москва -третий Рим). Я не осуждаю и не одобряю эту цель. Я просто констатирую факт.

что касается пакта, я не вижу его связи с развалом СССР.

Нет, нет. Вот тут как раз и ошибка. СССР и Российская Империя - разные вещи. Очень. Существование Российской Империи НЕ ЗАВИСИЛО от того, у соседей монархический строй или нет, а вот существование СССР возможно только если сам СССР в ОКРУЖЕНИИ стран, с таким же социальным устройством. Это даже классики марксизма- ленинизма говорили. Полная и ОКОНЧАТЕЛЬНАЯ победа. Полная в одной стране, ОКОНЧАТЕЛЬНАЯ - если минимум соседи социалистический. (Правда это поздняя версия, раньше говорили - окончательная - это если сциализм ВО ВСЕМ МИРЕ). И кстати были правы. Но суть то в следуцющем: само существование СССР было возможным при условии если соседи примут такой же строй. А как? Именно войной. Это не скрывали ни Ленин, ни Сталин...

По Пакту: В результате действий по пакту СССР потерял десятки миллионов граждан, СССР загубил с/х(индустриализация ради оружия), СССР уничтожил миллионы несогласных, СССР поставлял Германии нефть, древесину, вольфрам, сталь, хлеб и т.д.(правда за это скупал технологии военные и оружие), и востановиться так и не сумел...

[ФРУНЗИК]

Давайте прекратим личные наезды друг на друга :sharik:

Мы все пытаемся разобраться. А приверженность той или инной интерпретации исторических событий - не может считаться личным оскорблением в данном случае. Подчеркиваю в ДАННОМ. Договорились? Это вам всем

:flower:

Хотелось бы уточнить: по войне в Польше 20х годов. Кто на кого напал? Ну кто агрессор? Кто ставил целью УНИЧТОЖИТЬ государство другого?

[Колючка Анчара]

Колючка, ответы на ваши вопросы есть в ссылке которую я привел в ответ Накомичи.

Нет. Это не ответ на вопрос. Это мнение. Отнюдь неподтвержденное. Вопрос такой, ЛИС, объясните пожалуйста лозунг: "Через труп белой Польши к мировой революции" Чисто Ваше мнение. Без ссылок. Просто попытайтесь его обоновать.

[Колючка Анчара]

В вопросах ВИНОВНИКА агрессии ссылки не довод. Есть как ссылки за ту и за другую версию.

[Nakomichi]

Wcry.nаrоd.ru "военные исследования Мельтюхова. Советска польская война."

www.runivеrs.ru

В обоих ссылках много текста. Надеюсь вы прочитаете все.

И еще. Отсутствие списка не =отсутствие факта. А факт таков. от 60 до 80 тысяч пленных погибли в польском плену в том числе от расстрелов тоже.

А ваше "буду считать лжецом" мне параллельно. Я привел вам ссылки. Там есть факты расстрелов. И не моя вина,что вы не воспринимаете их .

[ФРУНЗИК]

Колючка-это называется индустриализация. Да она была проведена с перегибами, но благодаря ей-СССР победил в войне. А аграрная РИ-проиграла первую мировую войну.

Колючка- так социализм уже существует на западе. СССР нет, но идеи социализма существуют . Вы ставите уклон на "мировую революцию" , а Сталин отказался от этой идеи с роспуском коминтерна. СССР нет, а признаки "холодной войны" есть. Почему?

[ФРУНЗИК]

Нет. Это не ответ на вопрос. Это мнение. Отнюдь неподтвержденное. Вопрос такой, ЛИС, объясните пожалуйста лозунг: "Через труп белой Польши к мировой революции" Чисто Ваше мнение. Без ссылок. Просто попытайтесь его обоновать.

[Колючка Анчара]

Колючка-это называется индустриализация. Да она была проведена с перегибами, но благодаря ей-СССР победил в войне. А аграрная РИ-проиграла первую мировую войну.

Колючка- так социализм уже существует на западе. СССР нет, но идеи социализма существуют . Вы ставите уклон на "мировую революцию" , а Сталин отказался от этой идеи с роспуском коминтерна. СССР нет, а признаки "холодной войны" есть. Почему?

Можно узнать цену ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ? И что именно выпускалось кроме военной техники? Можно узнть до какого года СССР был вынужден ЗАКУПАТЬ мясо и хлеб на западе? И чем за это расплачивался?

Роспуск коминтерна отнюдь не означал отказ т идей мировой революции. Напротив. И Сталин НИКОГДА не отказывался от идей мировой революции. Помните: Пусть капиталисты перегрызутся.. Роспуск коминтерна звено из этой же цепи.

Что касается ИДЕЙ социализма, то они действительно существуют. Ну и что? Существуют и идеи фашизма, и идеии рабовладельчества и т.д.

Холодная война? Вы правильно подметили. ЭТО ЛИШЬ ПРИЗНАКИ холодной войны. И главное отличие в другом: это не война, пусть холодная направленная на уничтожение СОЦИАЛЬНОГО устройства государств. Это война за НАЦИОНАЛЬНЫЕ интересы, а не интернациональные. Вот разница. Я вообще не понимаю, как могут вести борьбу за НАЦИОНАЛЬНЫЕ интересы, люди, которые ставили интересы МИРОВОЙ революции выше национальных интересов?

В 1939г НАЦИОНАЛЬНЫЕ интересы СССР были в союзе с восточными странами против Гитлера, а не раздел их с той же Германией, ибо понятно, если это усиливает нас, то усиливает и Гитлера, а появилась ОБЩАЯ граница, и возможность ВНЕЗАПНОГО нападения...

Да, а про лозунг не ответили... Вот еще один: Даешь Варшаву, дай Берлин... Это то же НАЦИОНАЛЬНЫЕ интересы?

[Колючка Анчара]

Видите, ссылок много. Лозунг про Варшаву - это РККА. Это их марш. Официальный в те годы. Вон у Тухачевского есть много... Как раз про труп. (кстати этот лозунг появился ДО войны)

[ФРУНЗИК]

http://www.apn.ru/opinions/article17464.htm

http://www.evangelie.ru/forum/t16781.html

Bitte!

И вам тогда ссылки.

Конечно же были расстрелы, но где же ссылка на расстрел "тысяч" красноармейцев?

По данным которые принимают и российские и польские историки(была совместная комиссия) - погибло 16-18 тыс. красноармейцев из 70-100 тыс. погибли из за голода и болезней. Пропорция несколько выше нежели гибель от таких же болезней и тифа среди непленных военослужащих европейских и красных армий. Что и логично- все таки плен. Пропорция такая среди погибщих ПОЛЯКОВ попавших в плен В ТОЙ ЖЕ самой войне Красной Армии. Почитав увидим- поляки расстреляли к примеру 18 красноармейцев за грабежи и буденный растрелял 30 поляков за мародерство в украинских селах. Может правда, а может и нет. И претензий нет ни у кого. Это война. Это плен. Это болезни. Это садисты охранники. Это психически больные солдаты и т.д. НО расстрел ВСЕХ "катынских" поляков(100% пленных) было ПИСЬМЕННО санкционировано ПОЛИТБЮРО СССР. понимаете Письменно! Высшим рукводоством. ВСЕХ без исключения! разницу чувствуете- между смертью от голода, тифа и случайных и единичных расстрелов и УБИЙСТВОМ ВСЕХ по приказу ПОЛИТБЮРО- с подписями. И всякие мелочи типа. что красноармейцы попали вплен, когда напали на Польшу, а катынские офицеры СДАЛИСЬ СССР, которые расчленили Польшу. Это чудовищно, но это мелочь по сравнению с вышесказанным.

И маленькая цитата:

Мне кажется коротко и емко.

И посему жду ссылки на "тысячи расстрелянных красноармейцев". С приказами, именами и т.д. Как в деле с Катынью.

[Колючка Анчара]

И.И. Вацетис и Н.Е. Какурин в своем труде "Гражданская война 1918-1921", изданном в СССР в 1930:

"Советская Россия как первое в мире пролетарское государство оказывала поддержку рабоче-крестьянским массам окраин (Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы, Белоруссии, Польши), желавшим создать на своей родине советские республики. Советская власть позволила сформировать в РСФСР советские национальные армии как для овладения территорией этих национальностей, так и для закрепления этих территорий за собой."

Обратите внимание - четко говорится о закреплении территорий не за национальностями, а за собой, Советской Россией. И далее:

"Таковы были политические предпосылки оформления и активизации Западного фронта Гражданской войны. Операционные направления этого фронта совпадали с путями, ведущими в Эстонию, Латвию, Литву, Белоруссию и Польшу.

Занятие Эстонии было возложено на красные эстонские войска (на Нарвском направлении действовала 6-я стрелковая дивизия, красная эстонская дивизия только еще формировалась); главный удар наносился в Нарвском направлении. Красным эстонским частям должны были помогать войска 7-й красной армии и Красный Флот. Латвию должны были занять латышские стрелковые части. Постановлением РВС Республики от 4 января 1919 г. было решено образовать особую армию Латвии в составе двух стрелковых дивизий и армейской конницы. Командующим пролетарской армией Советской Латвии был назначен т. Вацетис, остававшийся в то же время главнокомандующим всеми вооруженными силами РСФСР. Операции в Литве, Белоруссии и Польше возлагались на особую армейскую единицу под названием Западной армии. Начало наступления зависело от готовности предназначенных для этой цели войск, но не позже конца декабря 1918 г."

Далее Вацетис и Какурин описывают осуществление этого стратегического наступления советских войск, указывая на большие трудности в Эстонии и Латвии, где красным было оказано сильное сопротивление. Иначе шло наступление войск Советской России на Литву, Белоруссию и Польшу:

"Наступление в Привислянском направлении началось вслед за отходом немцев. Задачей ставилось: 1) занятие Белоруссии, 2) продвижение в сторону Варшавы до реки Западный Буг (включительно). Продвижение Красной Армии к означенным рубежам развивалось вполне успешно. Польша была занята борьбой на других фронтах и восточную свою границу охраняла слабо (в это время в Восточной Галиции на чехо-словацкой границе между чехо-словаками и поляками происходили споры из-за пограничной линии, и, наконец, до окончания спора с немцами на границе с Силезией также приходилось держать войска)."

[Колючка Анчара]

А вот о дальнейших планах:

5 сентября 1920 года, после неудачной войны с Польшей, Ленин выступил на IX Всероссийской конференции РКП(б). Текст его выступления не был опубликован до 1992 года, хотя за рубежом примерное содержание ленинской речи было хорошо известно. Лишь в 1992 году журнал «Исторический архив» опубликовал засекреченное советскими правителями выступление Ленина. Приведу две выдержки:

«Перед нами стала новая задача. Оборонительный период войны со всемирным империализмом кончился, и мы можем и должны использовать военное положение для начала войны наступательной. Мы их побили, когда они на нас наступали . Мы будем пробовать теперь на них наступать, чтобы помочь советизации Польши. Мы поможем советизации Литвы и Польши…. Мы решили использовать наши военные силы, чтобы помочь советизации Польши. Отсюда вытекала и дальнейшая общая политика. Мы сформулировали это не в официальной революции, записанной в протоколе ЦК и представляющей собой закон для партии до нового съезда. Но между собой мы говорили, что мы должны штыками прощупать не созрела ли социальная революция пролетариата в Польше.»

[Колючка Анчара]

Еще:

ак, еще 9 мая 1920 года "Правда" публиковала призыв: "На Запад, рабочие и крестьяне! Против буржуазии и помещиков, за международную революцию, за свободу всех народов!". Газеты восторженно писали о штурме Варшавы Западным Фронтом (под командованием Тухачевского), о боях на подступах к Львову, которые вел Юго-Западный фронт (где членом Реввоенсовета был И. В. Сталин), публиковали приказ Тухачевского своим войскам: "Бойцы рабочей революции! Устремите свои взоры на Запад. На Западе решаются судьбы мировой революции. Через труп белой Польши лежит путь к мировому пожару. На штыках понесем счастье и мир трудящемуся человечеству. На Запад! К решительным битвам, к громозвучным победам!"{21}.

На знаменах боевых частей Западного Фронта, на кумаче транспарантов сверкали лозунги: "На Варшаву!", "На Берлин!", собрания и митинги красноармейцев заканчивались хоровым кличем: "Даешь Варшаву!", "Даешь Берлин!"{22}.

В это время германские генералы, переводившие вооруженные силы на полуподпольное существование в виде спортивных обществ, землячеств ветеранов и т. п. и потому обладавшие реальной силой и властью в поверженной стране, решились на военный союз с "советским большевизмом" для разгрома Польши, стремясь ликвидировать последствия Версальского договора и восстановить общую границу с Россией. Эту идею четко сформулировал и всячески поддерживал главнокомандующий сухопутными войсками рейхсвера фон Сект. Разгром Красной Армией польских войск под Киевом и начавшееся их изгнание за пределы советских республик способствовали установлению тайных контактов германских генералов с председателем Реввоенсовета Л. Д. Троцким и созданию предварительных наметок сотрудничества{23}.

Штаб мировой революции — Коминтерн, его Второй конгресс, проходивший в те дни в Москве, назвал "белогвардейскую" Польшу "твердыней капиталистичеcкой реакции"{24}. Коминтерн призывал: "Братья красноармейцы, знайте: ваша война против польских панов есть самая справедливая война, какую когда-либо знала история. Вы воюете не только за интересы Советской России, но и за интересы всего трудящегося человечества, за Коммунистический Интернационал: Красная Армия есть сейчас одна из главных сил всемирной истории. Близко то время, когда создастся международная Красная Армия"{25}. На весь мир был обнародован манифест Второго конгресса Коминтерна: "Коммунистический Интернационал есть партия революционного восстания международного пролетариата: Советская Германия, объединенная с Советской Россией, оказались бы сразу сильнее всех капиталистических государств, вместе взятых. Дело Советской России Коммунистический Интернационал объявил своим делом. Международный пролетариат не вложит меча в ножны до тех пор, пока Советская Россия не включится звеном в федерацию Советских республик всего мира"{26}.

http://militera.lib.ru/research/pronin/01.html