Исторический флуд

[Sigo]

Самвел,я этот вопрос неоднократно задавал на этом форуме,но так и не получил на него внятного ответа(даже от Арцива,когда он тут писал).Итак.

Почему Урарту не упоминается ни у одного раннего армянского историка(Хоренаци,Егише...).Почему Урарту не упоминается ни в одном армянском мифе или легенде.Почему Ассирия с их царями и царицами,Мидия с его царями упоминается,а Урарту не упоминается ни у историков ,ни в народном предании.Почему у древнегреческих историков упоминаются соседи Урарту,его ровестники Лидия,Мидия,Ассирия,но Урарту не упоминается.Ты можешь сказать,что мол упоминаются алародии.Но алародии упоминаются как одно из многочисленных мелких племён,а не как обладатели мощного государства с известными царями.Не упоминают об Урарту и наиболее ранние грузинские источники.Что за призрак это Урарту,о котором никто из его современников не знал,и который вдруг регенерировался в начале 20 века?Понимаешь Самвел,мне чем дальше тем больше Урарту напоминает верующих с их Христом,которые никогда не видели его и современники не видели(ни один историк древности Христа не упоминает),но твёрдо верят что он был.Может быть ты ответишь?

[shmidt]

..Иисуса , как раз упоминает один из известнейших Его современников: Иосиф Флавий..

[Самvел]

Самвел,я этот вопрос неоднократно задавал на этом форуме,но так и не получил на него внятного ответа(даже от Арцива,когда он тут писал).Итак.

Почему Урарту не упоминается ни у одного раннего армянского историка(Хоренаци,Егише...).Почему Урарту не упоминается ни в одном армянском мифе или легенде.Почему Ассирия с их царями и царицами,Мидия с его царями упоминается,а Урарту не упоминается ни у историков ,ни в народном предании.Почему у древнегреческих историков упоминаются соседи Урарту,его ровестники Лидия,Мидия,Ассирия,но Урарту не упоминается.Ты можешь сказать,что мол упоминаются алародии.Но алародии упоминаются как одно из многочисленных мелких племён,а не как обладатели мощного государства с известными царями.Не упоминают об Урарту и наиболее ранние грузинские источники.Что за призрак это Урарту,о котором никто из его современников не знал,и который вдруг регенерировался в начале 20 века?Понимаешь Самвел,мне чем дальше тем больше Урарту напоминает верующих с их Христом,которые никогда не видели его и современники не видели(ни один историк древности Христа не упоминает),но твёрдо верят что он был.Может быть ты ответишь?

[Sigo]

Самвел,вот и ты туда же.Лидия и Мидия,это страны ровестники Урарту,так почему про них греки знали,а про Урарту нет.Если Урарту могущественное государство,то почему в той же Библии о ней ни слова.Только не надо страну Асканазскую или Араратскую подменять Урарту.С таким же успехом мы можем подменить Арменией.Хоренаци опирается не только на библию,но и на источники историков других народов .Как это могут про Креза знать,про Киаксара знать,а про Урарту не знать.Ладно другим простительно,но вот чтобы армяне и грузины о них ни сном ,ни духом,это удивитильно.Даже в мифах не упоминаются никаким боком.

Насчёт Дадаширса.Дарий его упоминает именно как армянина,а не как урарта.Проще всего тогда выкидывать Хоренаци и прочих историков того времени и сказать,мол всё,что было за 100-200 лет и более до них,не их ума дело,потому как мы это хотим,и нас совершенно не интересует как они об этом узнали и точка.

[Самvел]

Лидия- один из центров торговли в Малой Азии с которой греческие города государства имели теснейшие экономические связи. греки непосредственно контактировали с Лидией и имели с ней тесные культурные, экономические и демографические связи. Мидия- о Мидии эпохи расцвета Урарту греческие источники ничего не сообщают.Урарту же для них далекая периферия, не будем забывать, что мир по их представлениям в тот период заканчивался колхиждой, куда они проникли, собственно, только благодаря фактору моря. они сообщают о более позднем Мидийском царстве благодаря тому, что до Персии именно Мидия была сильнейшей державой ргеиона и эта традиция и интерес к истории Мидии очевидно перенят из Персии. В Библии Араратское царство и есть Урарту, поскольку Арарат это и есть прочтение Урарту на иврите. Это бесспорный факт. Это то же самое из серии аз-ских аргументов типа Армения и Хайастан разные вещи. Урарту-Арарат- это одно и то же слово. горы Араратские, царство Араратское- это горы Кордука, т.е. то самое место, с которого по ассирийской традиции и начиналась Урарту.

Армянские мифы относятся к периоду, когда Урарту не было уже больше тысячи лет. Миф просто не способны помнить о такой далекой исторической эпохе, особенно же обработанные Хоренаци для библейской традиции мифы, это не мифы в чистом виде, а переработанные легенды. Грузинская мифология как таковая не записана к этому периоду, как правило относится к еще более позднему периоду и связана с христианской или охристианизированной тематикой.

Дадаршиш назван армянином,но его имя переводится с урартского языка, т.е. это имя на языке клинописей урартских.

Вообще сами урартские надписи, упоминании об Урарту в ассирийских, вавилонских и эламских клинописях- их жостаточно для того, чтобы доказать факт существования этого государства, и никаких дополнительных свидетелей не нужно. То, почему греки не упоминают об Урарту, это уже другой вопрос. то же самое о хеттах- почему о них нет прямых данных в античной традиции, хотя хетты имели сильнейшее влияние на всю Маую Азию. Более того, по одной из версии- древние культуры Пелопоннеса лингистически родственных хеттам.

[Самvел]

Сиго, ты мне сбрось список вопросов, я когда буду у главного специалиста урартоведа обязательно их задам)))

Кстати об Урарту. отождествление Урарту с Арменией у азербайджанских историков до сих пор в силе. Скажем нашли в Нахичевани урартскую клинопись. Поскольку советская установка была в том, что Нахичевань не входила в состав Урарту, а была связана с Манной и Мидией(официально провозглашенными предшественниками аз-на), то эту линию исторический официоз продвигал вперед. На недавней международной конфкеренции в Эрзруме эта клинопись была представлена как клинописная табличка местной культуры. Наш делегат, разумеется- человек прекрасно владеющий урартской клинописью- сразу же увидел что она урартска, тут же ее прочел и объявил об этом- коллеги, которые занимаются этой же темой, разумеется- согласились. В ответ последовали веселые попытки аз-цев доказать, что это не урартская клинопись, а клинопись государства, которое было враждебно Урарту и с ней долго боролось, замечаете в общем политический подтекст)))

А клинопись действительно доказывает, что и Нахичевань входила в состав Урарту и в целом этот регион был связан именно с Араратской долиной, а не бассейном озера Урмия.

[Sigo]

Армянские мифы относятся к периоду, когда Урарту не было уже больше тысячи лет. Миф просто не способны помнить о такой далекой исторической эпохе, особенно же обработанные Хоренаци для библейской традиции мифы, это не мифы в чистом виде, а переработанные легенды.

Самвел,ведь Хоренаци пишет,что при написании истории он опирался на источники разных народов,в том числе и от царских архивов Аршакидов.Т.е. он не только на чисто христианскую библию опирался.А так голословно утверждать,что он не мог знать и точка,мне кажется не верно.Вот скажи,был ли в реальности тот царь Тигран,к которому относится эпос Тигран и Аждахак,или это выдумки?

Ну и наконец,если у армян нет никаких упоминаний об урартах,есть ли в каких-либо урартских клинописях указание хоть в каком виде об армянах,ну или есть хоть одно слово(название поселения,речки,ну не важно чего) которое имеет армянское происхождения,ну или из утвари или ещё чего-нибудь.То же самое в ассирийских клинописях об армянах.Опять же,в тех же ассирийских или урартских клинописях есть хоть каким то боком упоминания о Лидии,Мидии их царях,городах ... вообще об их присутствии и как они их называли?Вот эти вопросы,если можешь,задай урартоведу.

Изменено 26 января 2014 пользователем Sigo (история изменений)

[Armawroy]

1. Дадарш-иш индоевропейское имя. Скорее всего индо-иранского происхождения. Известен бактрийский сатрап Дадарш-иш. В буддизме "дадар" - ритуальная стрела, "дадаш" на фарси - брат.

Также об этом говорит окончание на "ш", как в Шаварш, Дарьюш, Куруш.

2. Армянская мифология помнит Ассирию вне библейского контекста. Пример Шамирам - царица Ассирии, противница Ара Прекрасного. Историческая Шаммурамат правила где то во времена Арама - основателя Урарту.

Кроме того, знала Бела - божество древнесемитских государств, - противника Хайка. Но конечно, связанная с ним история столпотворения - позднее библейское заимствование. Хотя Вавилон мог присуствовать и в оригинале мифа, ибо Бел - эпитет вавилонского Мардука.

3. Первоначально урартские надписи делались на ассирийском. Т.н. урартская письменость на ряду с ассирийской стала применяться лишь при Ишпуини. Постепенно эта письменность вытеснила ассирийскую вообще.

Примечательно, что именно Иншпуини, после завоевания им Ардини, провел и религиозную реформу, сделав верховным божеством божество Ардини - Халди.

Т.е. т.н. урартская письменность, впрочем, как и культ Халди, была заимствована из Ардини при Ишпуини, но не была местной в собственно Урарту. Иначе, она, наряду с культом Халди применялась бы и до Ишпуини...

Изменено 27 января 2014 пользователем Armawroy (история изменений)

[Armawroy]

глюк

Изменено 27 января 2014 пользователем Armawroy (история изменений)

[kaivaz]

Примечательно, что именно Иншпуини, после завоевания им Ардини, провел и религиозную реформу, сделав верховным божеством божество Ардини - Халди.

Т.е. т.н. урартская письменность, впрочем, как и культ Халди, была заимствована из Ардини при Ишпуини, но не была местной в собственно Урарту. Иначе, она, наряду с культом Халди применялась бы и до Ишпуини...

[Самvел]

1. Дадарш-иш индоевропейское имя. Скорее всего индо-иранского происхождения. Известен бактрийский сатрап Дадарш-иш. В буддизме "дадар" - ритуальная стрела, "дадаш" на фарси - брат.

Также об этом говорит окончание на "ш", как в Шаварш, Дарьюш, Куруш.

2. Армянская мифология помнит Ассирию вне библейского контекста. Пример Шамирам - царица Ассирии, противница Ара Прекрасного. Историческая Шаммурамат правила где то во времена Арама - основателя Урарту.

Кроме того, знала Бела - божество древнесемитских государств, - противника Хайка. Но конечно, связанная с ним история столпотворения - позднее библейское заимствование. Хотя Вавилон мог присуствовать и в оригинале мифа, ибо Бел - эпитет вавилонского Мардука.

3. Первоначально урартские надписи делались на ассирийском. Т.н. урартская письменость на ряду с ассирийской стала применяться лишь при Ишпуини. Постепенно эта письменность вытеснила ассирийскую вообще.

Примечательно, что именно Иншпуини, после завоевания им Ардини, провел и религиозную реформу, сделав верховным божеством божество Ардини - Халди.

Т.е. т.н. урартская письменность, впрочем, как и культ Халди, была заимствована из Ардини при Ишпуини, но не была местной в собственно Урарту. Иначе, она, наряду с культом Халди применялась бы и до Ишпуини...

[Самvел]

Есть мнение, что сами урарты есть племя, вышедшее из региона Ардини (который до сих пор толком не могут локализовать, но, вероятно, это стык границ нынешних турции, Ирака, Ирана - непосредственно на иранской стороне). То есть урарты взяли пантеон Ардини, потому что он наиболее точно представлял их религиозные ценности как родственного (а может быть и идентичного) племени.

[Sigo]

2. Мифология может помнить в другом контексте, но сам персонаж- Семирамида взята в том же виде, как она известна в античном мире. То, что эти персонажи в рамках арм. мифологии располагалась в другой хронологии, это вполне естественно, но опять же- у Хоренаци нет ни одного иноплеменного персонажа из этого периода, о ком мы бы не узнали из той же античной традиции. соответственно эти мифы -простая и значительно более поздняя адаптация, результат эллинистического и христианского влияния на Армению.

А Тигран и Аждахак тоже эллинистическое или христианское влияние?

[Armawroy]

Есть мнение, что сами урарты есть племя, вышедшее из региона Ардини (который до сих пор толком не могут локализовать, но, вероятно, это стык границ нынешних турции, Ирака, Ирана - непосредственно на иранской стороне). То есть урарты взяли пантеон Ардини, потому что он наиболее точно представлял их религиозные ценности как родственного (а может быть и идентичного) племени.

Изменено 27 января 2014 пользователем Armawroy (история изменений)

[Armawroy]

Самвел, там не Семирамида, а конкретно - Шамирам, царица Ассирии.

Имя Халдит не указывает на конретную этничность. Это имя мог носить насельник Урарту любой этничности, в том числе и армянин.

Имя Араха - вполне армянское.

Изменено 27 января 2014 пользователем Armawroy (история изменений)