Исторический флуд

[kaivaz]

Шмидт... лучше бы не выставлял. Поплохело аж... От той ссылки.

[KRD]

.нет, это Вы не поняли.. я хотел подчеркнуть имена тех подонков армян, именами чьих названы (до сих пор) улицы и школы..

Изменено 25 декабря 2013 пользователем KRD (история изменений)

[Самvел]

• 8. Подвергать террору представителей власти, изменников, предателей, ростовщиков и всякого рода эксплуататоров.

Как вы думаете, этот пункт из программы какой партии ? (желателен ответ без помощи поисковика)

[Самvел]

что касается тюркоязычных армян, то как правило, армяне-католики в этом отношении поддались языковой ассимиляции сильнее. Тюркоязычными были армяне католики Ардагана и часть эрзурумских армян-католиков, которые потом переселились в Ахалцихе и Джавахк. Вообще армянский язык закономерно был более чистым там, где армяне доминировали демографически или жили изолированными общинами. Прежде всего речь о Ване, Тароне. чем западнее тем больше тюркских слов в армянских диалектах- начиная от Ерзнка этот процесс только усиливался и достигал очень высоких процентов.

Сам процесс принятия католичества начался с 17 века и продолжался до самого геноцида. высокая доля армян католиков- Эрзрум, Артвин(70% армянского населения города), Анкара и окрестности, Токат, Амасия, Полис, Измир, Тарсон, Мерсин, Адана. протестантство распространилось позже и связано с деятельностью американских и немецких(вкл. швейцарских) миссионеров. крупные центры протестантов- Киликия, Полис, Измир, Харберт. из конфессиональной экззотики- таронские армяне обращались к русскому царю в конце 19 века с просьбой принять их в русское подданство, взамен обещали массово перейти в православие. та же идея очень долго рассматривалось ванской тайной организацией "Союз во имя спасения"(Миутюн и пркутюн), пока Срвандзтянц не наложил свое вето.

что касается сохранности армян-католиков- то вообще армян в центральных вилайетах помимо массового уничтожения намного чаще склоняли к вероотступничеству. Доля армян, принявших ислам в этих краях была значительно более высокой, чем в западной Армении. Как правило- женщины и дети. трудоспособные мужчины и здесь,как и всюду, уничтожались. потом с приходом англичан и французов многие из них снова возвращались в христианство, и как правило- при Кемале покинули Турцию.

рассказы об армянских бабушках у турок именно из этих районов-на востоке степень бытовой вражды между армянами и мусульманами был очень сильным, и приводил ,как правило, к тотальному уничтожению. от более чем ста тысяч эрзурумских армян уцелели несколько сотен, в лучшем случае- тысяч. киликийским и малоазиатским, в этом отношении, конечно "повезло", если это вообще можно назвать везением.

[KRD]

Эти методы использовали еще тайные организации Вана и Эрзурума, партия Арменакан, Гнчак и дашнаки. Так что дашнаки ничего не изобретали- они вообще вместе с гнчакистами этакая разновидность армянского народничества- идеология террора взята у тех же русских народников. правда потом при совке народники стали героями, а дашнаки- "мелкобуржуазной националистической партией"

Изменено 26 декабря 2013 пользователем KRD (история изменений)

[Ara55]

Вот – Ваше четвертое предательство по отношению к Армении, г-н комиссар.

С каких это пор министр иностранных дел одной страны(Чичерин, большевистской России) считается предателем интересов другой страны (дашнакской Армении) ?

Мог ли выдать больший маразм, человек отстаивающий независимость Армении ?

В очередной раз армянин ищет причины наших неудач во вне.

Видя что сегодня пользуется расположением армян такое же поведение - убеждаюсь, мы никак не умнеем.

И мало того, что сам (Агаронян) не смог использовать в интересах Армении силу России, он еще и на будущее обьявил ее (большевистскую Россию) нашим вечным врагом.

С такой политической элитой Армения была просто обречена.

А мы вместо того, чтобы учиться на ошибках наших предков, выставляем их глупые самооправдательные речи как образец ума...

Сегодня как и тогда, самую большую опасность для Армении представляют именно такие "умники".

"Грешен не тот кто ошибается, а тот кто настаивает на своей ошибке."

[kaivaz]

Ара55, здесь по инерции слово "предательство" используется. В том смысле, что, мол, Россия и Армения это части одной империи, потом союзники (Деникин и Рамения период независимости). А большевики совершили антиармянские поступки и тем самым предали те союзнические отношения, которые были до того.

[Ara55]

Ара55, здесь по инерции слово "предательство" используется. В том смысле, что, мол, Россия и Армения это части одной империи, потом союзники (Деникин и Рамения период независимости). А большевики совершили антиармянские поступки и тем самым предали те союзнические отношения, которые были до того.

Точно, как сегодняшние армяне воспринимают "сознические" отношения.

Почему-то у нас считается, что "союзник" должен забыть о своих интересах и заботиться об интересах "союзника".

Не нахожу приличных слов, чтобы определить столь "наивное" отношение к вопросам внешней политики.

Не говорю уже о похабном свойстве обьяснять свои ошибки чужими происками.

[kaivaz]

Какие там "происки"? Напрямую вооружали банды кемаля, объявили Армению врагом пролетариата, наконец с двух сторон расчленили страну. Пели в один голос с турками и азиками. В чём ошибка дашнаков? В том, что не сориентировались так же быстро как азики и не перекрасились в красный цвет? Можно было и так. По моему мнению это не дало бы никаких результатов, т.к. потенциальная советизация Турции и мусульманского востока была гораздо значимей какой-то там Армении. Нас бы всё равно расчленили на куски под диктовку Турции - даже если бы мы сдались Красной Армии в тот самый момент, как они зашли в Баку. С той лишь разницей. что если бы мы "сориентировались" и "вовремя сдались" - то расчленение шло бы по полному сценарию, с отторжением Сюника в пользу азиков.

Изменено 26 декабря 2013 пользователем kaivaz (история изменений)

[Ara55]

Какие там "происки"? Напрямую вооружали банды кемаля, объявили Армению врагом пролетариата, наконец с двух сторон расчленили страну. Пели в один голос с турками и азиками. В чём ошибка дашнаков? В том, что не сориентировались так же быстро как азики и не перекрасились в красный цвет? Можно было и так. По моему мнению это не дало бы никаких результатов, т.к. потенциальная советизация Турции и мусульманского востока была гораздо значимей какой-то там Армении. Нас бы всё равно расчленили на куски под диктовку Турции - даже если бы мы сдались Красной Армии в тот самый момент, как они зашли в Баку. С той лишь разницей. что если бы мы "сориентировались" и "вовремя сдались" - то расчленение шло бы по полному сценарию, с отторжением Сюника в пользу азиков.

"История не приемлет сослагательного наклонения"

Перед нами факт своевременного перекрашивания турок под "большевиков" и негибкая позиция недоросля в политике дашнакского руководства.

Есть еще один аналогичный, но более современный исторический факт.

В начале Движения наши экстремисты опять настроили против себя центр(СССР-Россия), а АзССР выставила себя сторонником "нерушимого СССР".

В результате , до смены курса пупсами на "независимость" центр даже воевал за них.

К приходу опытного Алиева российская сторона уже успела вкусить плодов союза с пупсами и Алиеву не удалось снискать симпатий России.

Да и наши руководители оказались гибче дашнаков начала 20 века.Недавно об этом, совершенно справедливо, опять говорил Левон Тер-Петросян.

[kaivaz]

Слишком многовариантная ситуация была тогда - и просчитать все варианты было нереально. Наши держались за Антанту, которая споснировала севрский договор и арбитраж вильсона. Отказаться от всего этого и сделать ставку на нелегитимных большевиков (против которых воевала та же антанта в виде иностранной интервенции) - это было крайне нелогично.

А турция склонилась к большевикам тоже не из-за супер-пупер "гибкости", а потому что больше не за кого было цепляться - германия была разгромлена. Но в самый последний момент вдруг "выстрелил" германиский проект - импорт сифилитика в пломбированном вагоне в Р.И. и революция. За эту последнюю соломинку они и схватились.

Так что я наших тогда не обвиняю в косяках во внешней политике. Обвиняю только в одном - что допустили бардак в армии, допустили коммунистическую пропаганду. Надо было коммуняг перевешать. Нжде тому хороший пример. А так... потеряли Карс. Точнее "подарили" "турецким трудящимся".

[Armawroy]

У меня от такого "союзничества" по принуждению, иначе мол хуже будет, - депресняк.

[Ara55]

Слишком многовариантная ситуация была тогда - и просчитать все варианты было нереально. Наши держались за Антанту, которая споснировала севрский договор и арбитраж вильсона. Отказаться от всего этого и сделать ставку на нелегитимных большевиков (против которых воевала та же антанта в виде иностранной интервенции) - это было крайне нелогично.

А турция склонилась к большевикам тоже не из-за супер-пупер "гибкости", а потому что больше не за кого было цепляться - германия была разгромлена. Но в самый последний момент вдруг "выстрелил" германиский проект - импорт сифилитика в пломбированном вагоне в Р.И. и революция. За эту последнюю соломинку они и схватились.

Так что я наших тогда не обвиняю в косяках во внешней политике. Обвиняю только в одном - что допустили бардак в армии, допустили коммунистическую пропаганду. Надо было коммуняг перевешать. Нжде тому хороший пример. А так... потеряли Карс. Точнее "подарили" "турецким трудящимся".

Ты смешал ситуацию 18-го года с ситуацией 20-го года.

К 20-му большевики рассеяли всех своих врагов(которые предпочли заниматься собственными нарастающими внутренними проблемами) и перешли к расширению границ .

Нужно быть абсолютно зашоренным человеком и никчемным политиком, чтобы не сориентироваться кто таки сильнее.

Все остальное(типа сдача Карса и т.п.) является логичным продолжением исходно заложенной ошибки.

Турецкие власти и тогда и в конце второй мировой проявили максимум гибкости и оперативности политического маневра. Нам не грех поучиться у них.

[Armawroy]

Какие еще турецкие власти? - Речь о кемалистах.

А легальные тогда османские власти - султан признал Севр и судил младотурок.

В советской историографии об этом мало говорилось. Но на самом деле, как кемалисты, так и большевики на тот момент небыли никем признаны, в отличает от Армении и ее правительства. Султан вообще считал кемалистов разбойниками.

Отсюда и их (кемалистов с большевиками) взаимная помощь, сепаратные договора и пр..

Теперь, о какой политической гибкости возможно здесь вообще говорить? - Речь о сговоре двух подельников-нелегалов и неприкрытой их агрессии против Армении, оккупации и разделе...

[Ara55]

Какие еще турецкие власти? - Речь о кемалистах.

А легальные тогда османские власти - султан признал Севр и судил младотурок.

В советской историографии об этом мало говорилось. Но на самом деле, как кемалисты, так и большевики на тот момент небыли никем признаны, в отличает от Армении и ее правительства. Султан вообще считал кемалистов разбойниками.

Отсюда и их (кемалистов с большевиками) взаимная помощь, сепаратные договора и пр..

Я лично склонен считать противопоставление султана и кемалистов, как и суд над младотурками ловкой политической игрой.

Признание не подтвержденное силой - бумажка, которая могла обмануть лишь, малограмотных в политике, идеалистов.

Теперь, о какой политической гибкости возможно здесь вообще говорить? - Речь о сговоре двух подельников-нелегалов и неприкрытой их агрессии против Армении, оккупации и разделе...

Вот и не надо было армянам так зашориваться "нелегальностью" властей соседних стран.

Надо было оперативно следить за изменениями соотношений сил в мире и гибче менять ориентиры.