Акн, Ани-Камах, Ерзнка, Арабкир, Харпут

[Иоанн]

Да, версию о чанах я знаю, но разве в чанских краях обитали павлины и изготовляли шелк? А именно об этом и говорит Хоренаци (кн. II, гл. 81), именно то, что родоначальник рода Мамиконян был из страны изобилующей павлинами и шелком, расположенной на северо-востоке от Армении, т.е. Китай. Чанская версия - несостоятельна. Но и на историю с китайскими корнями ученые смотрят, как на легенду, что весьма странно и интересно.

Верно, дракон вроде как появился в Армении под влиянием мидийцев и персов, так называемые Вишапы, изображения которых еще можно встречать и сеодня в Армении. А вот что пишет Фавстос Бузанд об армяно-греческом войске, которые вышли в бой против персов при царе Папе и архиепископе Нерсесе Великом: "Ибо начальник греческой пехоты Горгоний устроил все так, что боевые порядки Папа были прикрыты ее щитами, как стеной. Так как греческие воины носили золотое и серебряное оружие и кони их были украшены таким же образом, то они выглядели подобно каким-то стенам, причем многие из них своим снаряжением из ремней и кожаной брони создавали впечатление твердых каменных глыб, а над ними колыхались шелковые знамена с изображениями драконов, извивавшихся при порывах ветра и разевавших ужасные пасти, подобно скалам, нависающим над морем, как нависла вся греческая рать над персидским войском". Т.е. изображения драконов были принято помимо армян и в среде греков. Интересно, не правда ли?!

А разве аланы не иранские племена?

Аланкой была еще и Ашхен (греч. Асихена) супруга армянского царя св. Трдата Великого, при котором крестилась Армения.

Спасибо, уважаемый Смбат! Надеюсь, что смогу определить локализацию не только Национальной библиотеки Еревана, но и иных не менее интересных библиотек в Армении.

[СолнЫчка]

А разве аланы не иранские племена?

Истинно иранские! :yes:

Аланкой была еще и Ашхен (греч. Асихена) супруга армянского царя св. Трдата Великого, при котором крестилась Армения.

а вот тут промашка - аланской была Сатеник, жена Арташеса, основателя города Арташат.

История их (его) любви даже "запротоколирована" в армянской легенде (рассказываю по памяти, очень примерно), когда арташес собрался воевать с Аланским царем, пришел к его дворцу, а аланского царя на войну провожала его сестра Сатеник. Арташес увидел ее, влюбился без памяти и сказал: отдай свою сестру мне в жены и мы заключим перемирие. Что и было сделано. Говорят они очень любили друг друга и были самой замечательной и любящей парой. А Сатеник стала достойной царицей, ибо благодаря ее доброму нраву и заботе об армянском народе ее любили и почитали. :flower:

[Понч]

Քեզ եմ ասում, քաջ այր Արտաշես,

Որ հաղթեցիր քաջ ազգին ալանաց,

Ե՛կ լսիր ալանների գեղաչյա դստեր խոսքը՝

Տուր պատանուն,

Քանզի սոսկ քենի համար օրենք չէ, որ ղյուցազները

Այլ դյուցազների զավակներին զրկեն կյանքից

Կամ ծառա դարձնելով՝ ստրուկների կարգում պահեն,

Եվ հավերժ թշնամություն

Երկու քաջ ազգերի միջև, հաստատեն:

...

Հեծավ արի արքա Արտաշեսը գեղեցիկ Սևուկը (ձին),

Եվ հանեց ոսկեօղ շիկափոկ պարանը,

Եվ որպես սրաթև, արծիվ անցկացավ գետը,

Եվ նետեց ոսկեօղ շիկափոկ պարանը,

Գցեց մեջքը ալանաց օրիորդի,

Եվ շատ ցավեցրեց մեջքը փափուկ օրիորդի,

Արագ հասցնելով բանակը իր։

[Понч]

Արտաշես և Սաթենիկ

http://www.armenianhouse.org/harutyunyan/0...erature.html#10

[СМБАТ]

Иоанн джан,в чанскую,как и чинскую, теорию я тоже не очень верю,да и нет сведений о монголоидной внешности представителей этого рода,что должно было вызвать удивление современников,вспомним хотя бы впечатления армянских летописцев после сельджукских и татарских походов. У Хоренаци много противоречий,возможно потому,что он основывался не на устойчивой письменной традиции,а на народных преданиях и собственных домыслах,хотя та критика,которой он подвегался в конце 19 начале 20 веков- несправедлива. Аланы действительно североиранские племена,те же самые шелковые драконы упоминаются у алан кажись еще у Аммиана Марцеллина. Греки как раз у них позаимствовали их,а те у китайцев. Завтра еще может найду что об этом.

Большая группа алан была переселена в Армению при Арташесе(хотя тут скорее Трдат1),в Шаваршаван,который после стал называться Артазом,а те в 8 веке переселились в Амшен. Ширакаци в Ашхарацойце упоминает область Ардоз в Алании,откуда и название Артаза. Вместе с Сатеник и Ашхеном в Армению прибыли представители аланской знати,что,скорее,было и во время между ними.

[Arciv]

Арцив джан,дук маснакцел ек ардйок "Аревмтян hайастан,корусял hайреник" нкари стехцман@. Ете hа,инчу айдкан кич бнакавайрер ен цуйц твац,hимнаканум "вилсонян" нахагци медж. Шат hетакркир клинер Арацану hовти,Сасуни,Сарикамиши,Епрати hовти масин. Нкари шарунактм@ чи линелу?

[Иоанн]

а вот тут промашка - аланской была Сатеник, жена Арташеса, основателя города Арташат.

История их (его) любви даже "запротоколирована" в армянской легенде (рассказываю по памяти, очень примерно), когда арташес собрался воевать с Аланским царем, пришел к его дворцу, а аланского царя на войну провожала его сестра Сатеник. Арташес увидел ее, влюбился без памяти и сказал: отдай свою сестру мне в жены и мы заключим перемирие. Что и было сделано. Говорят они очень любили друг друга и были самой замечательной и любящей парой. А Сатеник стала достойной царицей, ибо благодаря ее доброму нраву и заботе об армянском народе ее любили и почитали. :flower:

[Иоанн]

Смбат, ясно, что кто-либо из близких по времени летописцев охарактеризовали бы Мамиконянов. Их необычный вид, если они были бы в действительности катайцами или монголами, вызвал бы на себя немалое внимание современиков. Но этого - непроизошло. Потому видать и Н.Марр относит их кит. корни к категории легенд.

Хотя-вот некоторым западным историкам свойственно относить Мамиконянов к китайской династии императоров Хань (202 г. до. Р.\Х. до 220 г. по Р.\Х.). Так получается, действительно, что смена династии в 220 г. по Р.Х. в Китае от Хань к новоприбывшей династии Цинь, происходила кровавыми погромами всех родственников династии Хань, к котороым, предполагают нам эти ученые, относились Мамиконяны; родоначальник их, бежал в Персию, со всем домом, а потом шахиншах направил его в Армению, не желая из-за них, якобы, входить в конфликт с императором Китая из династии Цинь, желавшего покончить с представителями Хань окончательно, дабы не иметь ниодного законного претендента на престо Китайской Империи.

Сообщения Хоренаци и история Китая где-то, по времени, совпадают. Потому армянский царь и принял родовладыку Мамиконян и дал ему земли и титул спарапетоа Армении, что эти последние были благородного происхождения, но не простолюдины. А потом, известно, что древние китайцы обучали своих детей многих китайским искусствам, среди них и боевым искусствам, коим ярко выделялись китайцы во все времена. Отсюда - не простое назначение Мамиконянов в качестве главнокомандующим армянских войск при династии Аршакуни. Как Вам эта история?

Мне все же кажется, что тут имеются некоторые наслоения на действительное положение вещей. Отчего и произошла эта леганда потом.

Да, у Хоренаци много противоречий, это так. Он пользовался при составлении своей хроники, помимо прочего материала, еще и легендарными историами и эпическими сказаниями. Да, про шел - это интересная тема!

А разв Арташес Аршакуни и Трдат I не одно и то же лицо? Ведь у тогдашних армянских царей было по два имени по типу парфянских Аршакуни, где превалировало имя Аршак. Ведь наши Аршакуни это парфяне.

Одним словом, связь с аланами у нас, в политическом отношении, большая и имеет немалую историю.

[СМБАТ]

Иоанн джан,спасибо,последняя версия западных специалистов весьма интересна и более убеждает меня. То что отношения с Парфией у нас были очень близкие- без сомнения,и практика переправки-изгнания "нежелательных лиц" давно практиковалась даже уже и во времена Сасанидов(сурб Саргис например, основатель династий Камсаракан-Перозкават,который вообще в Армению попал из Средней Азии). Армянские источники передают интересные сведения о кушанах,что говорит о наличии определенных связей с ними,а оттуда и до Китая рукой подать. Парфяно-китайские отношения конечно были более тесными,а порой возникали пограничные бои,например в 1 в.до.н.э.,когда парфяне,защищаясь от китайских арболетов,использовали в качестве живого щита плененные легионы Красс,хотя и это не помогло.

В принципе предполагаемые предки Мамиконянов могли быть наместниками приграничной(или близкой к границе) с Парфией провинции,и, используя династическую смуту, пытались стать полновластными правителями,за что и вынуждены были спасаться бегством. Насколько я помню,китайцы к этому времени для защиты приграничных областей использовали также гуннские отряды и даже преступников. Имя родоначальника Мамиконянов Мамгун возможно имеет отношение к гуннам,а красивую легенду они придумали для получения хорошей должности в Армении. Так или иначе,чтоб более определенно говорить об этом,нужно прояснить этимологию слова Мамгун,провести анализ тактики и нововведений в армянской армии с приходом Мамиконянов,возможно можно найти параллели с китайской военной наукой. Лучше всего,конечно,было бы обнаружение останков одного из ранних представителей этого рода,что трудно хотя бы нахождением их родовой усыпальницы в нынешней Турции.

Перепутать Трдата1 и Арташеса Великого, в принципе, можно было даже при наличий двойных имен у царей,так как Хоренаци тут больше полагался на предания,да и образ Арташеса собирателен и содержат еще несколько царей-и Тиграна Ервандяна,и Вагаршака и т.д..,и наоборот. Еще,если я не ошибаюсь, у армянских Аршакидов имя Арташес не присутствовало.

[СМБАТ]

Ашхен безусловно была аланкой,и упоминается,по-моему,у Агатангехоса(Агафангела).

[Иоанн]

Вот династические инициалы рода Хань - 漢朝, или 汉朝 - правившие по 220 г. по Р.Х.; об этой весьма интересной версии см. Encyclopædia Britannica. 1911. в соответствующем месте по латинскому алфавиту.

Период Троецарствия Царство Вэй 220 — 265

Царство Шу 221 — 263

Царство У 222 — 280

Династия Западная Цзинь 265 — 316

Династия Восточная Цзинь и 16 царств Династия Восточная Цзинь 317 — 420

16 царств 304 — 439

Тут важно то, что сообщение Хоренского совпадает по времени с теми же данными в истории Китая! Мамиконяны пришли в Армении либо в середине 3 столетия, либо во второй половине его. Переход в Персию, пребывание там, прибытие в Армению, - все это заняло бы не один год по тем временам. Мамгон и его семья должно быть по происхождению были все же Гуннами-монголами, но не китайцами, исходя из самого имени основатели династии - Мамгон, или Мамгун, а также его брата - Бохдихан, или Бхдохан - ясно, что имена эти более близки к монголам, нежели к китайцам. Мамиконяны скорее всего были на службе у Китайской ИМперии и правили в приграничной территории с Персией (тогда еще Парфией), потому и бежали туда, укрываясь от немилости китайского императора из династии Цинь, видать потому, что Мамиконяны были проводниками политики династии Хань и поддерживали их политические интересы. А потому и в сообщении Хоренского мы можем усмотреть эти династические коллизии, но со временем уже "обработанные" народным фолклором и преподанные Хоренским немного в ином смысле. А потом, как Вы и правильно заметили, эта красивая легенда могла быть придумана для получения должности в Армении, но вот Хоренский, конечно же, не был в курсе этого. Он передает нам ту историю, которую получил сам. Потому и пишет совершенно правильно, что родина Мамиконянов была обильна павлинами и шелком, что соответствует действительности.

Анализ имени Мамгун чстично ясен, - окончание имени гун говорит о многом.

провести анализ тактики и нововведений в армянской армии с приходом Мамиконянов,возможно можно найти параллели с китайской военной наукой.

а вот это было бы интересно сделат.

А что Вы думаете о родстве Арташесянов и Аршакидов? Тигран Второй кажется, согласно современной армянской наук, был из Арташесянов, но вот еврейский историк Иосиф Флавий, называет Тиграна Второго "парфянином", значит он Аршакид? Хоренский прмямо не говорит, но по ходу его истории видно, что Арташесяны и Аршакиды это парфяне, причем одного рода.

[Иоанн]

А Ашхен аланка - верно

Мы, кажется, свернули далеко от темы Акна и Ерзки. Надо уже новую ветку открывать

[Иоанн]

Я все же уже начинаю думать о том, что Маимконяны просто смешались с армянами и просто-напросто изменились во внешнем виде. Если относить их приход к середине 3 столетия, то к середине 4 они, по крайней мере, родоначальники Мамиконянов в разных ответвлениях, уже переженились на армянах, что видно из историй первых армянских историков; потому и Хоренаци не сделал акцента на их внешний вид и отличительные черты моноголоидного происхождения, а просто указал их родину и некоторые особенности ее быта. Потом, и Фавтсос не дает никаких подобных отличий Мамиконянов, а писал он, замечу, историю 4 века (!). В мученичестве Шушаник, также из рода Мамиконян не ни единого намека на ее китайское происхождение; ее рождение относят к первой четверти 5 столетия. Молчание также у Егише, описавшего историю Вардана Мамиконяна и войны армянской.

[Иоанн]

Я немного ошибся, ибо некий китайский полководец Цао Пэй в 220 г. низложил последнего императора из династии Хань и воцарился сам как император новой династии Вэй (а не Цинь), но далее уже идет период троецарствия и междуусобиц. А династия Цинь правила до династии Хань. Хотя, касательно Мамиконян это ничего не изменяет.

[СМБАТ]

Иоанн джан,так как речь зашла о родословной,то тут даже не ветку,а целое древо надо открывать...

Насчет того,что что Мамиконяны к этому времени перемешались и потеряли ярко выраженные монголоидные признаки,это видмо правда,т.к.монголоиды при браке с европеоидамы уже во втором поколении теряют выраженные признаки своей расы. А так как приезд Мамиконянов через Парфию возможен до 224 года н.э.,т.е.даты захвата власти Сасанидами,то прошло значительное время для утери монголоидных признаков до времени первых летописцев.

Династия Арташесян,которая фактически установилась в Армении с 189 г.до.н.э.,хотя и связывается некоторыми с Ервандуни(которые имели сильную родственную связь с персами,но не парфянами),но это видимо всего лишь миф Арташеса,направленный на легитимизацию власти. Ко 189 году же Парфия еще не имела в своем составе ни Мидию,ни Междуречье и ограничивалась в основном Бун Партевком и Бактрией,т.е.не имела с Арменией даже общей границы и влияния. Присоединение этих территории к Парфии началось лишь в 161 г.до н.э.. Тигран Великий был, безусловно, из "семени Арташесовой",и единственное объяснение,которое я нахожу на его прозвище Парфянин у Флавия,это то, что он с детства воспитывался в Парфии,что видимо сыграло не последнюю роль в его стремительных завоеваниях. Между правлением же Арташесянов и Аршакуни,в Армении началось "смутное время",весьма характерное в такой междинастический период,начиная еще со времен древнего Египта и до Смуты в России. Более того,имена царей обоих династий не совпадают(имена Артавазд,Арташес,Тигран у Аршакуни не встречаются).

Кстати, еще одно интересное сообщение Флавия,что Ной остановился не на горе Арарат(Сис и Масис),а горе Барис к югу от Вана,в Кордуке,что потверждается другими источникаими,и даже Библией,хотя почему то многие до сих пор считают местом пристанища ковчега Масис сар,и это мнение очень широко распространено.