Ислам и армяне

[VREZH]

Хоть мы достаточно далеко ушли от ислама и армян, но это все так интересно и так бессмысленно Эта беседа, мне кажется, ни к чему привести не может, кроме разве что более глубокого, но недостаточного, а поэтому некорректного и confusing (слово не могу подобрать) ознакомления с особенностями психологии и мировоззрения ее участников :hehe:

[Ara55]

Дорогой Вреж,

спасибо за добрые слова.

Только не надо беспокоиться за мои "ограничители".С возрастом они только заматерели .

А началось это с лекций по научному атеизму в ЕГУ, страшно сказать - это было в 1975 году, 34 года назад. Хороший у меня был преподаватель, неравнодушный к своему предмету.

Хотя , как говорится "от атеросклероза не зарекайся" и меня наверняка постигнет "кара божья" в виде старческой немощи. Одна надежда на мою упрямость, что даже на смертном одре я не прельщусь на продолжение жизни "по ту сторону" .

Вреж джан, наверно вам кажется что я отвергаю все новые идеи , что называется "с порога" не углубляясь в суть. На самом деле мне все они уже давно знакомы. Поверьте, если мне встретится действительно стоящая идея, я ее обязательно постараюсь досконально изучить.

Под конец о недоступном.

Как человек которому якобы недоступно что-то, я пытаюсь исследовать это недоступное посредством тех кому доступно. Они как мои приборы, с помощью которых я могу наблюдать невидимое.

Надеюсь вы внимательно читаете мои комментарии о неоднозначности "божественного откровения" и теологий основанных на нем, не буду повторять их, ладно ? :shljapa:

[VREZH]

Под конец о недоступном.

Как человек которому якобы недоступно что-то, я пытаюсь исследовать это недоступное посредством тех кому доступно. Они как мои приборы, с помощью которых я могу наблюдать невидимое.

Надеюсь вы внимательно читаете мои комментарии о неоднозначности "божественного откровения" и теологий основанных на нем, не буду повторять их, ладно ? :shljapa:

[Ara55]

К сожалению те , кому уже доступно не только лёгкое различение нескольких цветов , а полное видение семицветия и даже в её настоящих цветах , просто перестают говорить о чём либо ( кажется эту мысль продвигаю уже третий раз )... Что же касается "неоднозначности" Божественных откровений , то Вы правы , даже с позиции просто понимающего , что мир не черно-бел ( боюсь , что на большее положение я не в праве пока претендовать)) ) можно уже заметить , что цели религиозных организаций , мягко говоря , далеки от поиска истины в её Божественном смысле... хотя однозначно это утверждать тоже нельзя...

Итак, или теологи далеки от поисков истины (допуская что она есть) , или искомой истины нет и теологи вынужденно плутают в разных направлениях.

По аналогии с научными изысканиями, наличие множества шарлатанов от науки не может остановить победного шествия науки и ее строгой однозначности по всем народам и континентам.

Соответственно и шарлатаны от теологии были бы беспомощны перед пытливой мыслью подлинных исследователей. Увы, мы видим удручающий результат - полный разброд.

Нам остается только признать, что божественного откровения как обьективного явления никто не наблюдал и его истоки следует искать в более прозаических свойствах человеческого сознания.

[VREZH]

Нам остается только признать, что божественного откровения как обьективного явления никто не наблюдал и его истоки следует искать в более прозаических свойствах человеческого сознания.

[HORANGI]

[HORANGI]

[HORANGI]

[HORANGI]

Что, бытовая техника замучала нестабильностью работы и частыми поломками, а то и "нежеланием" служить ?

[HORANGI]

Ваша ошибка исходит из неправильного определения атеизма.

Подлинный атеизм может быть только научным.

[HORANGI]

Мысленный счет такое же периодическое действие как зарубки на полене.Отличие только в носителе информации о счете времени.

[Ara55]

 

То есть, материя и мир вообще не существуют. Если нет чего-то помимо материи и вне мира.

Спасибо, что это вы сказали. Это несказанное везение для меня.

И что вы имеете против этой идеи ?

С вашего позволения, я оформлю ее несколько в другой форме.

Материя в целом, есть Ничто.

Во-первых, наиболее общая категоря всех сущностей это, скорее, бытие. Во-вторых, поспешно ваше отождествление сущности и естества (природы). Отсюда и поспешность, если не ложность вашего вывода. Поскольку для верующего человека Бог, как минимум, наделяет мир смыслом. Смысл, впрочем, это не почасти природы, не почасти естества и материи, а нечто внешнее им.

"Поспешность" как аргумент ? Оригинально.

О смысле. Вам неведомы другие источники смысла жизни для человека (кроме бога) ?

Оно такое же периодическое, разница только в том, что оно не сопровождается никакими ощущениями. То есть, ощущений нет, а восприятие времени есть.

Вы невнимательны ?

Я же указал на сопровождающие ощущения - ритм дыхания, ритм сердца.

Атеизм может быть каким угодно, единственное, каким он не может быть - это быть научным. Наука имеет сферой своего приложения только природу. Бог, по определению, есть нечто сверхприродное.

Вы сами себе противоречите.

Атеизм и констатирует отсутствие "бога" в науке т.е. излишность такого понятия для нее.

Соответственно атеизм может быть только научным.

Да ладно, с таким же успехом ежесекундное наблюдение истинности научных результатов может укреплять веру в Творца, демонстрируя то, как он мудро, дивно и красиво устроил созданный Им мир.

Нет уж. Вы сначала оцените способность науки постигнуть (и использовать) мир. А потом уже пойте "как прекрасен этот мир (о боже)".

Или боитесь стать "обреченным "(вами) гностиком ?

Но никогда к психологическому, социологическому и историческому не сведется.

Сводится. Надо просто почитать уже написанные труды.

Так же, как и такие явления, как красота, смысл, культура, личность и т.п.

Аха и потуги соответствующих научных дисциплин в мусорное ведро...

Вот хотя бы такое определение красоты, от преподавателя эстетики -

нечто, оцениваемое нами как совершенное в своем роде, называется красивым.

И тут же пример от него об относительности понятия -

крокодил с точки зрения жертвы есть существо противное и ужасное, но рассматриваемое в своем естественном окружении это существо совершенно и целесообразно, следовательно красиво.

Да нет, просто с таким треском провалились потуги науки дать ответы на вопросы, типа: есть ли душа, есть ли Бог, что такое красота, что такое культура, есть ли смысл у существования человека, наций, мира в целом... Или даже: откуда нам известны законы математики...

Опять...т.е. вас не устраивает хорошо работающая бытовая техника, поскольку вам очевидно что "не боги их "обжигают".

Вам подай все сразу, в том числе есть ли Чебурашка(бог) и как он устроен.

За чебурашек и так говорим, а все остальное успешно исследуется.

Особенно законы математики.

Один, это одно нечто твердое отдельное от остальной тверди воздухом или другим менее твердым(можно увидеть и осязать).

Два, это добавление (установка рядом с "одним") другого "одного".

Два, это тяжелее чем один (можно почувствовать), это обьемнее чем один (можно увидеть, сравнить), это сытнее (если это куски мяса)...словом это назовем "больше".

Продолжать дальше или уже понятно, откуда мы знаем понятия(законы) математики ?

Это задача бесконечная, как бесконечен сам Бог согласно религиозному мировоззрению. Но пожалуйста:

Бог сотворил мир из ничего, то есть, до сотворения мира не было ничего, кроме Бога.

От Бога исходит только благо, и всякое подлинное благо - только от Бога.

Бог сотворил мир не кое-как, а в соответствии с определенными рациональными принципами.

Мир нуждается для своего существования в Боге, а Бог не нуждается в мире.

Бог есть абсолютное совершенство, он не изменяется, не исчезает и не возникает, он самодостаточен, всемогущ, всезнающ и т.п.

Думаю, достаточно с вас... Что касается различий в частном, то поконкретней, различия между какими частными религиозными традициями вас интересуют?

Вы всего лишь перечислили все доступные вам оттенки моей краткой фразы, бог сверхестественное существо (влияние на материю!) лежащее в основе всего сущего.

Насколько мне известно, изначальные писания есть свод предписаний, вплоть до советов по гигиене.

Никаких обьяснений, просто так сказал "пророк"(человек) бога.

Почему же бог сказал так много разного разным пророкам, что теологи до сих пор не могут связать воедино свои разные религии ?

Меня интересует различия между христианством и мусульманством (тема!), в первую очередь.

Ну здрасте. Предмет религии - прежде всего, Бог, который сотворил мир со всеми его потрохами, то бишь, законами.

Исходными законами, быть может ?

Т.е. это предмет физики, как дисциплины исследующей обьекты меньше молекулы и взаимодействие полей.

Или наиболее общими законами материи ?

Т.е. это предмет философии .

Или всех всех законов ? Т.е. предмет науки в целом.

Не понял вопроса.

Почему "просветление" (божественное откровение) не дает такую однозначную картину мира, какую дают остальные реальные чувства человека , лежащие в основе научного познания ?

Ну, во-первых, многие секты отомирают, и даже большинство. Гностики, например. Во-вторых, квазинаучные идеи тоже вполне себе сожительствуют с современной наукой. Астрология, там, китайская медицина, йога...

1.Не уходите от ответа. Вы отлично понимаете, что речь о мировх религиях, которые существуют и развиваются раздельно в течении тысячелетий.

2.Не путайте астрологию с народной медициной.

Первое - набор случайных совпадений , возведенных в ранг "всеобщей связи".

Второе - набор реальных методов лечения, найденых случайно (без теории) , но опробованных и потому достоверных.

А почему вы не поинтересуетесь, для разнообразия, какой статус присваивают христиане Торе, или какой статус присваивают мусульмане пророкам Аврааму (Ибрахиму) и Моисею (Мусе)? Ы?

Считаете что ответили на мой вопрос ?

А количество приверженцев тут ни причем. Просто вы рисуете такую картину, что, якобы, сколько пророков, столько и религиозных традиций, чем явно грешите против истины.

Вы избегаете ответа на различия между двуня мировыми религиями с множеством своих малых и больших пророков(и просто просветленных), приписывая мне лишнее.

Ну да, это же касается и химер, создаваемых наукой...

Вы заблуждаететсь, как раз наука способна дать новые "органы" для химер , ранее не наблюдаемые человеком.

Например , физика элементарных частиц сталкивается со свойствами, которым вынуждена давать новые имена "спин","странность", "очарованность" и т.п.

Ну и по наличию множества конкурирующих теорий в науки приходим к аналогичному выводу.

Опааа. Какие еще конкурирующие теории в науке с неоднозначными критериями истинности ?

У науки один единственный критерий истинности - повторяемые наблюдения (практика). О чем вы ?

Это вопрос, он более разный или единый.

Вы уже говорили "вечный вопрос"... Тысячи лет не могут найти общее (помимо одного понятия). Доживет ли человечество до его разрешения ? Вряд ли.

[Ara55]

... куры в птицефабрике являются отличным наглядным пособием для человеческого общежития , где "Бог по утру подает" , т.е. автоматика в определённое время сыплет комбикорм , где существует "Бог" - директор птицефабрики , а также "полубоги" - работники фабрики... ещё и различия есть - "бог" врачевания - ветеринар ))) , "бог" плодородия - завсклад комбикормов , "костлявая" - женщина в убойном цехе и т.д..))) Вы только представьте как смешно будет выглядеть с точки зрения людей претензии кур о полном понимании для чего создан курятник и разборки по поводу как зовут "директора"...)))))), а уж претензии скажем голландских кур на отдельный угол от местных низкорослых - вообще умора...)))

Остается только понять для чего же создан человеческий "курятник" и тогда всё станет на свои места... :shljapa:

Хорошая аналогия с курятником.

Только развитие религии у человечества привело к "исчезновению" подчиненных богов - все стала делать автоматика. Остался один бог - директор курятника.

Куда делись помощники директора ? Бог на ходу реконструировал курятник(увольняя лишних работников), или куры по глупости сначала обожествляли автоматику ?

Согласитесь , скорее верно второе.

Тогда зачем нужен директор ? Автоматика и без него дает жизнь курятнику.

Или без него все пойдет не так ?

Или его наличие дает смысл жизни курам ?

Они передают из поколения в поколение предания о том что некоторые просветленные куры "видели директора, и тот благословил их "плодитесь , размножайтесь".

А может это вовсе и не директор был, а утерянная инструкция по эксплуатации курятника ?

Некоторые образованные куры уже исследовали работу автоматики и ввели свои усовершенствования.

Теперь большинство кур ходят с сотовыми телефонами и планируют посетить соседние курятники , находящиеся на расстоянии в несколько куриных жизней...

Директори акандже канчи. :shljapa:

[HORANGI]

[Ara55]

 

Чтобы материя существовала, необходимо существования чего-то вне ее. Отсюда до признания платоновских идей рукой подать.

Вывод второй. Чтобы существовал мир, необходимо кто-то или что-то, внешний по отношению к миру. Самые первые варианты, которые приходят на ум: Бог авраамических религий, или трансцендентальный субъект старика Канта.

С чего вы решили, что у материи в целом должны быть те же свойства, что и у ее отдельных частей ?

Наблюдения показывают, что с накоплением количества возникает новое качество. Даже есть такой всеобщий закон...

Так вот "материя в целом" это не просто набор количества, это гораздо серьезнее. Поэтому можно смело ожидать неожиданного качества.

Почему Ничто, а не Нечто в виде того или иного бога ?

Потому что Ничто ни на что более не претендует, а боги претендуют не меньше чем на всемогущество.

А "всемогущество" позорным образом не наблюдаемо (скромность бога отбросим ) кроме пресловутого единичного акта создания.

Ведомы. Но научная деятельность является таким источником только для собственно исследователя, одержимого познанием мира.

Неужели больше не добавите ?

Ну да, просто одно понятие подменяется другим, и это называется "определение". Есть два понятия - "красота" и "совершенство", они в чем-то пересекаются, но не совпадают, иначе не было бы двух слов, но одно. Это раз. Совершенство само по себе требует определения, точнее, объяснение. Совершенство функциональных веще понятно, включая живые организмы, а вот с совершенством, например, художественного творения, или человеческого характера - тут уж...

Это уже совсем вне темы, но жаль оставлять на половине.

Совершенство можно определить соревнованием(сравнением) по конкретной функции.

Красота обобщает совершенство в определенной сумме свойств(функций).

Крокодил рассмотренный с точки зрения человека как возможной жертвы (сумма гуманистических оценок) явно несовершенен.

Рассмотренный с точки зрения его места в дикой природе -явно совершенен.

Нетрудно понять, что некоторые животные могут оказаться совершенством в обеих системах координат.

Продолжайте-продолжайте. Пока я только понял, откуда мы можем узнать, что в данном конкретном случае 1+1>1. Непонятно, во-первых, откуда мы знаем, что 1+1 равно именно двум, а во вторых, откуда мы уверенны, что это универсальный закон, который всегда и везде будет соблюдаться.

1+1 мы просто называем как-то, произвольно, например 2.

Доказывается просто, никто не получал 1+1<1 или 1+1=1 ...т.е. практикой.

Еще вопросы ?

Да ничего подобного. В теологии платонизма Бог сотворил мир из внешнего материала, материи, то бишь. В гностицизме творец мира - Демиург - есть злое начало. В пантеизме мир и Бог неотделимы друг от друга. В гегелевской философии Бог (Абсоютный Дух) только движется к совершенству, меняется, развивается. В немецком средневековом мистицизме Бог возникает из небытия. В языческих религиях боги не всемогущи, не всеведущи, могут рождаться, могут творить зло. И так далее. То есть из определения Бога самого по себе как сверхестественного существа приведенный мной спиок свойств еще не вытекает. Были и другие варианты понимания Бога и мира. Но они не прижились, потому что не соответствовали духовному опыту достаточного количества людей.

Зачем же приводить все выдумки , чтобы в конце сказать "не соответствовали" ?

Когда надо было показать, что еще кроме моего краткого определения бога было наработано (общего) разными теологиями.

Очевидно, потому что не все, что преподносится как сказанное Богом, является таковым. У заблуждения по определению больше вариантов, чем у истины. Встречный вопрос: почему существуют паранаучные дисциплины типа астрологии, уфологии, китайской медецины и прочая?

Ну, да. Остается набраться смелости и признать, что все преподнесенное как сказанное богом, не является таковым.

А насчет "заблуждений" около науки я уже сказал. Огромное количество шарлатанов от псевдонаук не смогло помешать созданию единой системы науки. Предмет науки един и однозначен.

Ну, на мой взгляд, различие коренится во-первых, что семиты не принимают само понятие Бога-Сына, считая это переносом свойства твари на творца. Во-вторых, считают, что христианские предписания, типа "люби своих врагов", "не смотри на женщину без вожделения" и тому подобное, невыполнимы, по крайней мере, их духовный опыт не свидетельствует о выполнимости подобных требований. В-третьих, им непонятно утверждение христианства "Бог есть любовь". Бог для них справедливость, могущество, совршенство и тому подобное, но любовь не является определяющим качеством как Бога, так требуемого отношения между Богом и человеком.

Спасибо, но вы не оценили возможность обьединения(компромисса) этих двух религий и не дали своего обьяснения таких различий.

Между прочим, китайцы обижаются, когда их традиционную медицину называют "Китайская народная медицина". Реально. Потому что она основана  на даосской натурфилософии, которой посвящена куча теоретических трактатов. То же и - фэн шуй. Йога тоже основана на теоретической базе.

Естественно что они как-то обьясняли (теоретизировали) свои методы, но насколько эти обьяснения близки к современной теории физиологии ?

Далеки и примитивны - значит не обоснованы, случайны.

...был случай, когда один губернатор в царской России хотел обратить дикое дальневосточное племя в единобожие, но поскольку у этого племени практиковалось многоженство, то он счел более разумным привлечь к этому делу муллу, а не священника, и в столице его похвалили зело за находчивость.

Т.е. принимая чиновника за аналога пророка получаем, что бог дает разные версии религии в соответствии с традициями конкретного народа-реципиента.

Что еще надо, чтобы убедиться что источник верований в фантазиях человеческих, а не в обьективном сверхсуществе ?

Добавьте к этому и строгую привязку примитивных верований к местным проявлениям природы. Добавьте историческую эволюцию верований.

И еще чуточку и вы станете убежденным атеистом.

А что, в передовых разделах науки не бывает проблем с повторяемостью? Любой эксперимент однозначно повторяем или нет? Или он может годами ждать своего подтверждения? А как насчет повторяемости наблюдений, скажем, в космологии?

Ну, как же без проблем ?

Но не сравнивайте с наукой. У нее прогресс налицо.

У религии зримый регресс, в смысле обьяснения явлений. Боги явлений ушли в небытие, остался один "дирехтор" и тот без дела (без функций). Одни "прежние заслуги" - создал мир и ушел на покой.

...какие-то религиозные учения могут не быть результатам подлинного божественного откровения, но в них могут содержаться отдельные истинные положения, соединенные в систему, вполне себе жизнеспособную. Подлинные моменты могут быть найдены историческим опытом определенной нации, философскими размышлениями, частичным использованием подлинно откровенных писаний других религий и т.д. ...

Фактически вы уповаете на эволюцию человеческого сообщества.

Успех какой-либо религии в мировом масштабе вы готовы признать зе истинность. Такое впечатление.

У меня есть две версии будущего.

Победит форма светского государства, в котором роль религи будет и дальше снижаться...

Победит форма клерикального государства с наибольшим ресурсом по воспроизводству населения...

Что скажете ?