Перейти к публикации
  • Обсуждение также на телеграм канале

    @OpenarmeniaChannel

"МИАЦУМ"


Рекомендованные сообщения

Делюсь с форумчанами своими мыслями, высказанными во время пресс-конференции «МИАЦУМа». Думаю, что информация из первых рук лучше, чем не всегда верные или чистоплотные выкладки журналистской братии.

Необходимо провести серьезные слушания с участием ведущих специалистов в области международного права и политических аналитиков по данной теме. На мой взгляд то, что стратегической целью может считаться только воссоединение Арцаха с Арменией сомнению не подлежит. Следует изучить все положительные и отрицательные стороны обоих вариантов - прямого де-юре воссоединения или поэтапной тактики промежуточного признания НКР и далее ее воссоединения с Арменией.

Один из участников пытался утверждать, что признание международной правосубектности не предусматривает признание границ, определяемых межгосударственными соглашениями между пограничными государствами. Однако, признавая теоретическую правоту данного утверждения, следует помнить, что прецедентное право как нельзя сильно и в области международного права и в его практике, а опыт последних лет недвумысленно указывает на то, что признание независимости в последние годы всегда привязывалось к конкретным границам - это не только

Косово, Абхазия и ЮО, но и сам факт признания постсоветских республик именно в их административных границах бывшего СССР. Таким образом, даже если мы говорим о предпочтительности промежуточного признания НКР перед его воссоединением с Арменией (допустим, что хронология промежуточного периода не столь важна), то следует учитывать, что признание НКР со стороны иных государств должно предусматривать ее признание в нынешних границах. Если нам признают НКР в границах НКАО (даже с Шаумяном) и затем попросят с 7 районов, то на х-й нам такое признание, лучше нынешнее "непризнанное" статус-кво с территориями, без которых само существование НКР (и всей Армении) невозможно и бессмысленно. Если обсуждать дело именно в трезвом прагматическом ключе, то ныне НИКТО в мире не желает признавать НКР даже в границах НКАО, что уж тут говорить об освобожденных территориях. Далее,признание НКР другими государствами должно недвумысленно подразумевать (юридически зафиксировать) полное и СУВЕРЕННОЕ право НКР на свое воссоединение с Арменией. Те страны, которые решат признать ее суверенитет и независимость в нынешних границах, должны будут признать и право НКР на воссоединение с Арменией. Не думаю, что нечто подобное сегодня реалистично и возможно. Ну а если территория важнее "независимости в границах НКАО", то нам ничего не остается, как медлено, осторожно и дипломатично фиксировать в юридическом плане то, что де-факто уже состоялось. Конечно Армения сама может признать НКР в нынешних границах (не верится мне, что Серж на это способен - признать в нынешних границах), однако и здесь проблем будет много. В любом случае давление и попытки "наказать" нас будут фактически одинаковыми.

Много лет обсуждается идиотская формула - статус в обмен на территории. Ну а если нам скажут, что вопрос статуса вы сами опредилили, давайте ка вон с территорий, куда должны будут "вернуться" азерские беженцы и направлены (наплевать чьи) миротворцы? По логике дипломатии Левона-Сержа, по получении статуса, резон и правовой предлог сохранять контроль над территориями уменьшается на много порядков.

Теперь о заявлении Бако Саакяна. Все, что говорится о его, дескать, твердых заявлениях крайне неубедительно. Если он в закрытом режиме что-либо где-либо сказал (по приказу Сержа), то это ничего не меняет, Нужны официальные заявления, поскольку кулуарная бравада не имеет

обязывающей перед народом и государством силы. Бравада о проникновении вглубь Азрбайджана безусловно необходима, но только после уточнения собственной политической позиции по территориям. (Даже если дойдем до Баку, но не определимся по территориям Армянской Родины, то по существу ничего не решим). Официально же он сказал, что мы освободили территории (спасибо хотябы за такую квалификацию), статус которых закреплен в конституции НКР (плохо, но лучше чем никак) в качестве ЗОНЫ БЕЗОПАСНОСТИ ??? !!! Вот тут все как раз и сказанно. Еще во время своей предвыборной компании эта недееспособная личность заявляла о "территорях вокруг НКР" и "зоне безопасности". Тогда штаб Маиляна указал на то, что "территории вокруг НКР" означают территории де-юре НКР не принадлежащие. На каком же тогда основании Бако ездил в Карвачар, Бердзор и Ковсакан на предвыборные

встречи ?!, если они не органическая, составная и конституционно неделимая часть НКР ?! Далее, хотя бы потрудился не выставлять идиотами своих соотечественников и самого себя ! В конституции НКР НИЧЕГО о зоне безопасности не сказано. Что это за президент, ссылающийся на то, чего в конституции просто нет?!

Несколько ранее мы говорили о прецедентном праве. Давайте изучим все прецеденты "зон безопасности" от израильской зоны безопасности в Ливане или Синае и кончая русскими зонами безопасности рядом с Абхазией и ЮО. Во всех случаях это понятие прецедентно-правовым образом означало ОБЪЯЗАТЕЛЬНУЮ СДАЧУ этих территорий по прошествии какого-либо времени. Таким образом, все рассуждения о "зоне безопасности вокруг НКР" или "освобожденных территориях, закрепленных в конституции как зона безопасности" являются недвумысленным указанием на ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ АПРИОРНОЕ СОГЛАСИЕ НА ИХ СДАЧУ.!

Продолжая тему скажу, что выезжающий в воскресенье к одному из своих многочисленных "хозяев" Серж, видимо решил пока не идти на самоубийство, и не подписывать какие либо документы. По его приказу в Академии, в Союзе писателей, в молодежных структурах Гарника Исагуляна - Митк и т. д. началось движение против сдачи. Заерзали и дашнаки - извечные и худшие предатели армянской земли. В том же Союзе писателей еще неделю назад подписывали документ, призывающий Сержа наладить отношения с Турцией, исходя из "необходимости обеспечить транспортную и экономическую НЕЗАВИСИМОСТЬ Армении", а наши академики (80 %) если прикажут, подпишут прошение и о передачи Азербайджану бассейна озера Севан и чего еще похуже. Таким образом Бако Саакян не сказал ничего путного, а лишь подтвердил то, что он являетсябезвольной марионеткой, назначение которого на пост президента НКР стало одним из самых страшных преступлений Сержа против Армении и арцахцев.

(Об этом на пресс-конференции не говорил. Не посчитал правильным)

При нынешней политкультуре "айастанцев" и "арцахцев" одновременно, можно смело утверждать (еще год назад я бы разгрыз горло любому, кто посмел бы это сказать), что слишком длительное "независимое" существование Арцаха может послужить катализатором опасного процесса формирования в Арцахе новой этно-национальной единицы. Взаимное отчуждение, игры в независимость, ставшее открытым преследование и дискриминация жителей по происхожденческому принципу стали в Арцахе (и тем более на территориях) повседневным удручающим явлением. Паралельно, благодаря преступному ппопустительству людей ЛТП (в последнее время последний решил позиционировать себя как "единственный защитник Арцаха" - какая ТВАРЬ !!!) мы получили растущую и давно принявшую удручающие формы арцахофобию в деидеологизированных анациональных пластах армянского общества. Еще пара лет такой "независимости" и "энергетики" сержизма в Арцахе и лтп-изма в Армении приведут к тому, что демократически организованный референдум о воссоединении с Арменией может привести в Арцахе к отрицательным результатам. Нам не следует обращаться за примерами к русским и украинцам. В конце 6-го века Сюник заявил - "не желаем более носить имя армян". Шахншах Сасанидского Ераншахра немедленно удовлетворил их просьбу, включил их в составАтрпатакана. Вспомним чем могли закончиться местячковые игры арцахских князей в средние века, которые чуть было не привели к окончательному формированию "албанского" самосознания средневековой политической элиты "Восточных краев Армении". Я не хочу утрировать, но это проблема на которую более нельзя закрывать глаза и не замечать ее.

Я согласен, что Жирайр не совсем политик, импульсивный и не всегда осторижный в своих сиюминутных предпочтениях человек. Он "прямолинейный" солдат и патриот Родины, но в его кристальной преданности национальным идеям сомневаться не следует. Сейчас создается много всевозможных форматов по защите территорий. Со всеми ними надо работать, давать правильные формулировки, создавать и внедрять в сознание новые принципы.

Особо печалиться не надо. Процессы идут быстрее, чем я мог предполагать. Надеюсь, что час икс в ближайшие дни и месяцы не наступит, а волна будет идти по нарастающей. По части давления, которого "мы не выдержим", скажу следующее - если после стольких лет "маймунства" на дипломатическом поприще и внутри страны мы твердо заявим, что никуда с территорий уходить не будем, то давление будет даже большим, чем если признаем НКР, оставив под вопросом границы. Будем реалистами. Русским, азерам, амерам и всем другим нужны территории, которые во всех смыслах, в том числе и МЕТАФИЗИЧЕСКОМ, являются ключом к нашему будущему - нашему восхождению к ВЕЛИЧИЮ и ВЕЧНОСТИ АРМЯНСКОГО МИРА или к его окончательной и безповоротной погибели. Без территорий они одинаково признают и независимость "НКАО" и ее воссоединение с Арменией (как то предусматривалось в Ки-Весте), так как стратегическая ценность Армении будет безвозвратно и безповоротно утеряна. Если же будем настаивать на реализации и политическом оформлении лозунга "не пяди земли", то все эти силы будут давить на нас всеми своими рычагами, вне зависимости от того, будем ли мы играть в "независимость" НКР или просто де-юре оформим ее де-факто статус как марза (марзов) Армении. Конечно есть нюансы и их следует обсудить на компетентном уровне (где мои позиции опытом и аналитической глубиной никак не блещут).

Я верю не в смерть Армении, а в ее великое будущее, перед которым меркнут все наши предыдущие цивилзационные и политические достижения. Но если нам все же суждено уйти в небытие, то наш долг остаться на "тапане" армянства (да и всего человечества) до конца. Однако вершине Масиса под воду никогда не уйти.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 438
  • Создано
  • Последний ответ

«ՄԻԱՑՈՒՄ» ԱԶԳԱՅԻՆ ՆԱԽԱՁԵՌՆՈՒԹՅԱՆ ԱՆԴՐԱՆԻԿ ՈՒՂԵՐՁԸ ՀԱՅՈՒԹՅԱՆԸ

Ի նկատի ունենալով արցախյան հակամարտության այսպես կոչված «մադրիդյան սկզբունքների» հիման վրա մոտալուտ կարգավորման վերաբերյալ շրջանառվող տեղեկությունների և քաղաքական գործընթացների լրջությունը` մենք, «Միացում» ազգային նախաձեռնության մասնակիցներս, հանդես ենք գալիս հայությանն ուղղված հետևյալ ուղերձով.

Քսան տարի առաջ հայության ընդհանրական գիտակցության զարթոնքի, անդրդվելի կամքի և ազատարար ոգու կենսագործմամբ սկզբնավորվել է Հայոց պետականության վերականգնման շրջանը, որը նշանավորվել է Հայաստանի անկախության վերահաստատմամբ և նրա տարածքների մի մասի ազատագրմամբ: Գերագույն զոհողությունների գնով ձևավորվել է Հայաստանի ռազմաքաղաքական անվտանգության ներկայիս համակարգը, որը Հայաստանի պաշտպանվածության, անարգել տնտեսական զարգացման և բնակչության ֆիզիկական գոյության միակ իրական երաշխիքն է:

Այսուհանդերձ, Հայաստանի պաշտոնական դիվանագիտությունը, հիմնված չլինելով պետական անվտանգության իրողությունների սթափ և իրապաշտական գնահատման վրա, դիվանագիտական «ճկունության» կեղծ անվան ներքո շարունակում է անհեթեթ ուղեգիծը, որի պատճառով Հայաստանը պարբերաբար հայտնվում է արտաքին ճնշումների և սեփական անվտանգությունն ամբողջապես խարխլելու սպառնալիքի առջև:

Հայաստանի արտաքին քաղաքականության ցայսօր արձանագրած փաստացի սնանկությունը բխում է հայոց դիվանագիտության արմատապես անսկզբունք, անհետևողական և երկչոտ վարքագծից, ինչպես նաև երկրի ռազմաքաղակական անվտանգությունը` սեփական իշխանության պահպանման և լեգիտիմացման դիմաց զոհաբերելու քաղաքական որոշ գործիչների և օլիգարխիկ խմբակային ուժերի ոտնձգություններից:

Հայաստանի և նրա անօտարելի մաս հանդիսացող Արցախի անվտանգության ողջ համակարգը խարսխված է հակամարտության արդյունքներով ձևավորված ռազմաքաղաքական և տարածքային այժմյա իրողությունների հիման վրա: Տարածքային նվազագույն զիջումն իսկ հանգեցնելու է հրադադարի բուն երաշխիքը հանդիսացող և Ադրբեջանի ագրեսիվ նկրտումները զսպող ուժերի փխրուն փոխհավասարակշռության խախտմանը, ներկայիս ռազմաքաղաքական անվտանգության համակարգի ամբողջական փլուզմանը և, այսու իսկ, Ադրբեջանի կողմից ռազմական գործողությունների վերսկսման անխուսափելիությանը:

Հայաստանի որևէ իշխանություն պետք է իսպառ հրաժարվի Հայաստանի ազատագրված տարածքի ամբողջականությունը վտանգելու և երկրի պաշտպանական համակարգը ոչնչացնելու գնով իշխանական լծակները և տնտեսական ապօրինի մենաշնորհային արտոնությունները պահպանելու անիրագործելի մտադրությունից: Հայաստանի քաղաքական դաշտը պետք է որդեգրի սթափ և լրջմիտ կեցվածք`երկրի տարածքային և ռազմական անվտանգության նկատմամբ ներքին և արտաքին ցանկացած ոտնձգություն կանխելու, բացառելու և պատժելու ուղղությամբ:

Հայաստանի իշխանությունը պետք է անհապաղ և ընդմիշտ հրաժարվի Հայաստանի գոյությունն ու կենսական շահերը ապաշնորհ դիվանագիտությամբ վտանգելու 1991-2008 թթ. անհեթեթ ավանդույթից: Հայոց Հայրենիքի ազատագրված տարածքի ամբողջականությունը գերագույն պետական արժեք է, որը վեր է և գերակա` քաղաքական պատեհապաշտության, տնտեսական նպատակահարմարության կամ անհատական իշխանատենչության նկատառումներից: Հայաստանի ազատագրված տարածքը չհանձնելու ցանկացած իշխանության հավաստիացումների ճշմարտացիությունն ուղիղ համեմատական է նրա վարած վերաբնակեցման քաղաքականության արդյունավետությանը:

Հայաստանի անկախությունը և ազատագրված միացյալ Արցախն այլևս անշրջելի իրողություն է: Այսօր մենք, վերստին տեր կանգնելով հայոց հաղթանակող ավանդին և ոգուն, վերահաստատում ենք `Հայոց ազատագրված տարածքի սրբազան ամբողջականությունը պաշտպանելու, ազատագրված շրջանները վերաբնակեցնելու և երկրում Հայոց քաղաքակրթության անանցանելի արժեքների հիման վրա արդար, սահմանադրական և ժողովրդավարական պետություն կերտելու մեր մշտնջենավոր վճռականությունը:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Привет Вайкунеци

Все верно. Респект

Попытаюсь развивать мысль.

А инициативе нужно дать массовый эффект однозначно.

Я предлагаю больше. Есть такой американский фильм. "Секрет" называется.

Так вот смысл в том что реальность рождается только тогда когда люди долго и упорно о нем представляют... и соотвественно свою жизнь перестраивают под этот идеал.

Так вот идею Миацума нужно развивать и детализировать не только по вопросам Арцаха.

Есть куча других вопросов. Например герб, гимн.

Например состояние армянского языка. Его роль в государстве. Так по крупицам создаем свою Армянскую Матрицу. Вовлекаем как можно больше нормальных людей туда... Важно на первых порах не количество а именно глубинный консенсус по важным вопросам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Что-то у меня миацум не открывается

Есть люди в которых живет Бог, есть люди в которых живет дьявол, а есть люди в которых живут только глисты.

Фаина Раневская
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Делюсь с форумчанами своими мыслями, высказанными во время пресс-конференции «МИАЦУМа». Думаю, что информация из первых рук лучше, чем не всегда верные или чистоплотные выкладки журналистской братии.
Продолжая тему скажу, что выезжающий в воскресенье к одному из своих многочисленных "хозяев" Серж, видимо решил пока не идти на самоубийство, и не подписывать какие либо документы. По его приказу в Академии, в Союзе писателей, в молодежных структурах Гарника Исагуляна - Митк и т. д. началось движение против сдачи. Заерзали и дашнаки - извечные и худшие предатели армянской земли..

..а наши академики (80 %) если прикажут, подпишут прошение и о передачи Азербайджану бассейна озера Севан и чего еще похуже.

...Паралельно, благодаря преступному ппопустительству людей ЛТП (в последнее время последний решил позиционировать себя как "единственный защитник Арцаха" - какая ТВАРЬ !!!)

Зачем такие определения давать своим братьям и потенциальным соратникам ?

Вы тоже "прямолинейный воин" ? Давайте будем называть вещи своими именами, это не прямолинейность, а экстремизм.

В таком случае вам надо будет оставить политику более лояльным деятелям, если не можете контролировать свои формулировки в пределах разумной терпимости.

...При нынешней политкультуре "айастанцев" и "арцахцев" одновременно, можно смело утверждать (еще год назад я бы разгрыз горло любому, кто посмел бы это сказать),

Зачем отступать от своих верных правил ? Продолжайте критиковать размежевание на арцахцев и айастанцев и сами не поддавайтесь этой терминологии.

Сейчас создается много всевозможных форматов по защите территорий. Со всеми ними надо работать, давать правильные формулировки, создавать и внедрять в сознание новые принципы.

Очень разумное предложение, которое вы сами здесь же нарушаете. Вам нужно быть более последовательным.

По части давления, которого "мы не выдержим", скажу следующее - если после стольких лет "маймунства" на дипломатическом поприще и внутри страны мы твердо заявим, что никуда с территорий уходить не будем, то давление будет даже большим, чем если признаем НКР, оставив под вопросом границы

Очень рад , что вы осознаете реальность такого нажима.

Было бы еще лучше, если бы вы спрогнозировали более конкретные формы давления на нас и предложили бы конкретный выход, как нам ответить на этот нажим. :shljapa:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Так вот идею Миацума нужно  развивать и детализировать не только по вопросам Арцаха.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Реакция прессы на первую пресс-конференцию "Миацума".

Начнем с "любимого" "Азатамтутюн" (Свободомыслие).

ПАРАД «НОВЕНЬКИХ»

Левон Тер-Петросян за все эти годы доказал, что он - довольно хитрый политический деятель и умеет вовремя и к месту маневрировать. Инициировав создание «Армянского национального когресса» и стремясь объединить многие политические силы, экс-президент (как показали последние развития и редеющие изо дня в день ряды митингующих), фактически, потерпел фиаско. А теперь у него зародилась новая идея - завербовать новых «преданных сынов народа». Более того, вербовка искусно маскируется.

Поясню, в чем дело. Создается организация под названием «Миацум» (Объединение), о чем накануне заявили Жирайр Сефилян, Тигран Хзмалян, Заруи Постанджян, Гризельда Казарян, Александр Кананян, Грант Тер-Абрамян и Седа Меликян. Изначально они заявили, что ничего общего с Конгрессом не имеют. Александр Кананян (уроженец Каравачара, обосновавшийся на освобожденной территории и имеющий право выступать в защиту своего дома) категорически заявил, что не является членом Конгресса из принципиальных соображений и абсолютно не разделяет взгляды Левона Тер-Петросяна.

Эта инициатива предпринята именно с тем, чтобы привлечь таких людей (многие из них действительно руководствуются патриотическими намерениями и озабочены судьбой Арцаха) в свои ряды и повести их против власти. В феврале, воспользовавшись недовольством народа, бывшему президенту удалось реанимироваться и вновь взойти на политическую арену. Но одно дело - взойти, другое - сохранить свои позиции. А позиции ослабли, как никогда. Еще месяц назад было объявлено о необходимости поиска новой тактики, дабы дать «угасающему» движению новое дыхание.

И сегодня один из предварительных тактических приемов найден. «Конгрессмены» прекрасно знают, что недовольство народа еще не прошло: на то есть множество причин. А многие из недовольных не примыкают ко «всенародному движению», имея перед глазами жизненный опыт Тер-Петросяна и его позицию в карабахском вопросе. Исходя из вышеизложенного, Жирайру Сефиляну было поручено создать движение, положив в его основу священный для каждого армянина вопрос Карабаха и сохранения освобожденных территорий, заявляя, что власти сдают земли, играя на чувствах простых людей, воссоздать ситуацию 1998г. и, наконец, достигнуть сверхцели - опять завладеть властью.

Участники инициативы говорили долго и подробно. Смысл их слов сводился к следующему - «не вернем и пяди земли», и что любая уступка приведет к войне. Их целью является уже не независимость Арцаха: независимость станет лишь промежуточным звеном, за которым последует присоединение к Армении. «Карабах - область Армении и должен получить этот статус. Хватит вести себя как страусы, как будто Карабах - самостоятельное государство», - говорит Жирайр Сефилян. Что касается комитета «Карабах», по подобию которого, похоже, создается этот комитет, то его участники заявили, что они также вместе с ними. В таком случае возникает вопрос, если члены комитета «Карабах» (которыми были Тер-Петросян, Самвел Геворкян, Вано Сирадегян, Бабкен Араркцян и другие) рядом с ними, как может «Миацум» не иметь ничего общего со всенародным движением?

Эта инициатива действительно вызывает массу вопросов. Например, долго говоря о невозможности каких-либо уступок, так и не было четко отмечено, как в таком случае будут переговариваться стороны. Представляющая партию «Наследие» Заруи Постанджян привела в качестве аргумента какие-то программы, разрабатываемые серьезными экспертами и юристами, в качестве примера отметив проект своего лидера Раффи Ованнисяна «О признании независимости Нагорного Карабаха», отклоненный Национальным Собранием..

По правде говоря, экстремистские выступления зрелых людей, прошедших определенный жизненный путь, действительно удивляют и где-то напоминают заявления Ильхама Алиева, петушившегося и принимающего перед своими соотечественниками позу непобедимого лидера, не уступающего ни пяди карабахской земли, и это в том случае, когда карабахцы кровью завоевали свою независимость и уже 17 лет живут в свободной, демократической стране.

Даже человеку, не имеющему элементарных политологических знаний, ясно, что любые переговоры предполагают определенные уступки. Основатели инициативы отметили, что территории, где стоят армянские войска, не могут быть предметом переговоров и даже речи не может идти о том, что вопрос этих территорий может лежать на столе переговоров. Тон, которым это говорится, более чем удивителен, поскольку в таком случае что же должны были уступить, когда одновременно говорили «разумеется, будут и уступки»: может, они уступают азербайджанцам Баку? Выяснилось, что уступки будут касаться именно тех территорий, которые в свое время не были «оккупированы», прошу прощения, «освобождены» армянскими войсками, поскольку слово «оккупация», которое я использовала, вызвала бурю в рядах настоящих патриотов. Ну, я же не министр иностранных дел, могу и ошибиться.

А об уступках, наконец, пояснил режиссер Тигран Хзмалян. Он сказал, что уступки уже были. Уступками были все тяготы, которые мы вынесли за последние 15 лет; то, что страна погрязла в незаконности - тоже есть уступка. Уступками являются те убийства, которые так и остались нераскрытыми и те холодные и голодные годы, которые пережил народ, имея перед собой высшую цель, во имя которой вытерпел все - Карабах и его независимость. Так что, по словам основателей новоявленного движения, уступок было слишком много. А как можно все наши уступки представить в качестве аргументов г-ну Алиеву, с которым 2 ноября собирается встретиться президент Серж Саркисян, или хотя бы Минской группе ОБСЕ, которая столько лет ломает голову, чтобы как-то «примирить» враждующих соседей - сказать трудно.

ЛУСИНЕ КЕСОЯН

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это из "Жаманак Ереван"

Նորաստեղծ ՚Միացում'ի Մամուլի Ասուլիսը

«Ցանկացած զիջում` տանելու է պատերազմի»

Å³Ù³Ý³Ï »ñ¨³Ý 31/10/08

«Ես ապրում եմ այդ տարածքում, տուն ունեմ այդ տարածքում, ունեմ ընտանիք, հայագիտական մեծ գրադարան` 2 հազար անուն հայերեն գրքեր, թաղված ընկերներ, այնտեղ ամեն քայլի կան հայկական խաչքարեր, եկեղեցիներ, այդ տարածքում ձեւավորվել են ընտանիքներ, եւ մենք բոլորս չենք լքելու մեր տները, այնպես որ` այդ ծրագրի հեղինակները թող մոռանան դրա մասին», - երեկ նորաստեղծ «Միացում» նախաձեռնության հրավիրած ասուլիսի ժամանակ հայտարարեց Քարվաճառում (Քելբաջար) բնակվող քաղաքագետ-աստվածաբան Ալեքսանդր Քանանյանը:

Նա Երեւանից տեղափոխվել ու 2001թ.-ից բնակվում է Քարվաճառում: Ըստ նրա` 2005-ից հետո մոտ 2 անգամ նվազել է բնակչության թիվը ազատագրված տարածքներում, ինչն արդեն իսկ խոսում է տարվող քաղաքականության մասին: «Իսկ 94թ. սկսած` այս տարին առաջին տարին է, երբ Քարվաճառի եւ Քաշաթաղի շրջաններում ոչ մի տուն չի կառուցվել», - մտահոգություն հայտնեց Քարվաճառի բնակիչը:

«Միացում» նախաձեռնության անդամները միավորվել են վերականգնելու 88-ի` «Հայաստան-Արցախ-միացում» շարժումը եւ «ոչ» ասելու ԼՂ հարակից ազատագրված տարածքների վերադարձին: Նոյեմբերի 2-ին Մոսկվայում ՌԴ նախագահ Դմիտրի Մեդվեդեւի նախաձեռնությամբ տեղի է ունենալու Հայաստան-Ռուսաստան-Ադրբեջան եռակողմ հանդիպումը, որտեղ քննակվելու է կարգավորման, այսպես կոչված, «մադրիդյան» տարբերակը. ազատագրված տարածքների փաստացի վերադարձ, դրանցից հայկական զորքերի դուրսբերում, ադրբեջանական փախստականների վերադարձ այդ տարածքներ, որոշ ժամանակ անց անկախության հանրաքվե Ղարաբաղում: Հայտնի է, որ ամերիկյան ղեկավարությունն արդեն ողջունել է ՌԴ նախաձեռնությունը, իսկ հանդիպումից մեկ օր առաջ` նոյեմբերի 1-ին Մոսկվա են ժամանելու ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի համանախագահները: Ժիրայր Սեֆիլյանի խոսքերով` եկել է իրերը իրենց անունով կոչելու, ջայլամի քաղաքականությունից հրաժարվելու ժամանակը, եւ այսօրվա Արցախը` ներկա սահմաններով ու ազատագրված տարածքներով պետք է լինի Հայաստանի մարզ: Ըստ նրա` եթե անգամ ԼՂՀ անկախությունը պետք է ճանաչվի առանց ազատագրված տարածքների, իրենք դեմ են նման ճանաչմանը: «Այսուհետ ցանկացած անձ, ով պետք է ցանկանա գործել քաղաքական դաշտում` պետք է ընդունի, որ Հայաստանի այդ տարածքը նվիրական, գերագույն արժեք է, առանց որի անհնար է պատկերացնել ոչ հայոց պետականությունը, ոչ ժողովրդավարության հաստատումն ու զարգացումը առհասարակ: Կարող է թյուր տեսակետ ստեղծվել, որ մեր դիրքորոշումը իբր ծայրահեղական դիրքորոշում է: Իրականում հերիք է մի քիչ փորձագիտական հմտություն ունենալ, պարզապես աչք եւ հայացք նետել քարտեզին, պարզապես մեկ անգամ այցելել ԼՂՀ, որ հասկանանք, որ այն բոլոր ազատագրված տարածքները, որոնք ձեռք ենք բերել 1992-94թթ. ազատամարտի ընթացքում, այն նվազագույնի նվազագույնն է, որը կարող է ապահովել մեր երկրի տարածքային, տնտեսական կենսունակությունը», - հավելեց քաղաքագետ Ալեքսանդր Քանանյանը` շարունակելով. «Ցանկացած զիջում, որը բերելու է անվտանգության համակարգի խարխլմանը եւ փլուզմանը միանգամից հանգեցնելու է Ադրբեջանի կողմից ռազմական գործողությունների վերսկսմանը մեզ համար խիստ ոչ նպաստավոր պայմաններում: Ցանկացած այլ որոշում, ենթադրություններ` մի քանի շրջան տալու հանուն թվացյալ խաղաղության կամ կայունության, կամ բաց ճանապարհներ ձեռք բերելու, պարզապես ռոմանտիզմ է, որը հիմնված չէ իրավիճակի սթափ գնահատման վրա»: Նախաձեռնությանը միացած պատգամավոր Զարուհի Փոստանջյանը համոզված է, որ ԼՂ հարցում որեւէ փոխզիջման մասին խոսակցությունները նշանակում են, որ այն համակարգը, որը ներկայումս գործում է եւ ստեղծվել է շուրջ 18 տարիների ընթացքում, վտանգված է: «Յուրաքանչյուր խախտում սահմանի, որը ներկայումս գոյություն ունի, կարող է հրահրել պատերազմ, որը, իհարկե, ցանկալի չէ երկու պետությունների համար: Պետք է հասցնենք մեր ժողովրդին, որ փոխզիջումների վերաբերյալ փաստարկներն անընդունելի են եւ վտանգում են ՀՀ ու Արցախի բնակչության յուրաքանչյուր անձի կյանքի իրավունքը», - ասաց Զարուհի Փոստանջյանը` հավելելով, որ ներկայումս իրավական փաթեթ է նախապատրաստվում` Հայաստան-Արցախ հարաբերություններին եւ դե ֆակտո միացմանը իրավական տեսք տալու համար: Նախաձեռնության անդամ, կինոռեժիսոր Տիգրան Խզմալյանը նկատեց. «88-ին մենք միավորվեցինք «Միացում» գաղափարի շուրջ: Ինչպես ստացվեց, որ 20 տարի անց մենք նորից կարծես թե դոփում ենք տեղում: Մեր` կեղծիքներով ձեւավորված, այսպես կոչված, ընտրանին սխալ, երբեմն դավաճանական քաղաքականությամբ հասցրել է երկիրը այն վիճակի, որ մենք ստիպված նորից ներքեւից փորձում ենք իրականացնել միացման սուրբ գաղափարը»:

Նախաձեռնությունն առայժմ ունի 8 անդամ` Ժիրայր Սեֆիլյան, Զարուհի Փոստանջյան, Հրանտ Տեր-Աբրահամյան, Տիգրան Խզմալյան, Գրիզելդա Ղազարյան, Սեդա Մելիքյան, Ալեքսանդր Քանանյան, Ալեք Յանիգոմշյան: «Միացում» նախաձեռնության որոշ անդամներ Հայ Ազգային Կոնգրեսի անդամ են: Լրագրողների հարցին, թե Հայաստանում քաղաքական ո՞ր ուժն է ի վիճակի իշխանության գալով արտաքին ճնշումներից զերծ քաղաքականություն վարել, նախաձեռնության անդամները պատասխանեցին` լեգիտիմ իշխանությունը, որը ընտրված կլինի ժողովրդի կողմից եւ կունենա վստահություն: Սեֆիլյանի խոսքերով` Հայ Ազգային Կոնգրեսը ստեղծվել է Հայաստանում սահմանադրական կարգը, մեր պետականությունը վերականգնելու համար, եւ իրենք մտածում են, որ երկրում վերականգնվի օրինականությունը, ժողովրդի վստահությունը վայելող իշխանություն լինի, որից հետո հնարավոր կլինի քննարկել եւ որոշել` կարգավորման որ տարբերակն է ճիշտ:

Մարինե Խառատյան

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это из а1плюса:

Նորաստեղծ ՚Միացում'ի Մամուլի Ասուլիսը

'Միացումըՙ Զգուշացնում Է Իշխանություններին

A1plus 30/10/08

՚Մադրիդյանՙ սկզբունքների, ազատագրված տարածքները հանձնելու մասին իշխանությունների հայտարարությունները, ԼՂ հիմնախնդիր հնարավորինս շուտափույթ լուծելուն ուղղված նրանց ջանքերը նորաստեղծ ՚Միացումՙ խմբի անդամներին այսօր ստիպել էր հանդես գալ անդրանիկ հայտարարությամբ. ՚Հայաստանի անկախությունը եւ ազատագրված միացյալ Արցախն այլեւս անշրջելի իրողություն է: Այսօր մենք, վերստին տեր կանգնելով հայոց հաղթանակող ավանդին եւ ոգուն, վերահաստատում ենք` Հայոց ազատագրված տարածքի սրբազան ամբողջականությունը պաշտպանելու, ազատագրված շրջանները վերաբնակեցնելու եւ երկրում Հայոց քաղաքակրթության անանցանելի արժեքների հիման վրա արդար, սահմանադրական եւ ժողովրդավարական պետություն կերտելու մեր մշտնջենավոր վճռականությունըՙ:

Հայտարարության հեղինակները գործող իշխանություններին հիշեցնում են. ՚20 տարի առաջ հայության ընդհանրական գիտակցության զարթոնքի, անդրդվելի կամքի եւ ազատարար ոգու կենսագործմամբ սկզբնավորվել է Հայոց պետականության վերականգնման շրջանը, որը նշանավորվել է Հայաստանի անկախության վերահաստատմամբ եւ նրա տարածքների մի մասի ազատագրմամբ: Գերագույն զոհողությունների գնով ձեւավորվել է Հայաստանի ռազմաքաղաքական անվտանգության ներկայիս համակարգը, որը Հայաստանի պաշտպանվածության, անարգել տնտեսական զարգացման եւ բնակչության ֆիզիկական գոյության միակ իրական երաշխիքն էՙ:

Նրանք վստահ են, որ տարածքային նվազագույն զիջումն իսկ հանգեցնելու է հրադադարի բուն երաշխիքը հանդիսացող եւ Ադրբեջանի ագրեսիվ նկրտումները զսպող ուժերի փխրուն փոխհավասարակռության խախտմանը, ներկայիս ռազմաքաղաքական անվտանգության համակարգի ամբողջական փլուզմանը եւ, Ադրբեջանի կողմից ռազմական գործողությունների վերսկսման անխուսափելիությանը:

՚ՀՀ որեւէ իշխանություն պետք է իսպառ հրաժարվի Հայաստանի ազատագրված տարածքի ամբողջականությունը վտանգելու եւ երկրի պաշտպանական համակարգը ոչնչացնելու գնով իշխանական լծակները եւ տնտեսական ապօրինի մենաշնորհային արտոնությունները պահպանելու անիրագործելի մտադրությունից: Հայաստանի քաղաքական դաշտը պետք է որդեգրի սթափ եւ լրջմիտ կեցվածք`երկրի տարածքային եւ ռազմական անվտանգության նկատմամբ ներքին եւ արտաքին ցանկացած ոտնձգություն կանխելու, բացառելու եւ պատժելու ուղղությամբՙ,- հայտարարում է ՚Միացումըՙ:

Հայտարարության հեղինակները նաեւ իշխանություններին հստակ քայլ են առաջարկում` իրենց իսկ ստեղծած իրավիճակից դուրս գալու համար. ՚ՀՀ իշխանությունը պետք է անհապաղ եւ ընդմիշտ հրաժարվի Հայաստանի գոյությունն ու կենսական շահերը ապաշնորհ դիվանագիտությամբ վտանգելու 1991-2008 թթ. անհեթեթ ավանդույթից: Հայաստանի ազատագրված տարածքը չհանձնելու ցանկացած իշխանության հավաստիացումների ճշմարտացիությունն ուղիղ համեմատական է նրա վարած վերաբնակեցման քաղաքականության արդյունավետությանըՙ:

՚Միացումՙ ազգային նախաձեռնության հիմնադիրներն են` Զարուհի Փոստանջյանը, Ժիրայր Սեֆիլյանը, Տիգրան Խզմալյանը, Ալեք Յանիգոմշյանը, Գրիզելդա Ղազարյանը, Հրանտ Տեր-Աբրահամյանը, Սեդա Մելիքյանը, Ալեքսանդր Քանանյանը:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это из веб-сайта радио "Азатутюн":

Նորաստեղծ ՚Միացում'ի Մամուլի Ասուլիսը

"Միացում " նախաձեռնությունը սկսում է գործել

Azatutyun 30/10/08

"Հայաստանի որեւէ իշխանություն պետք է իսպառ հրաժարվի Հայաստանի ազատագրված տարածքի ամբողջականությունը վտանգելու եւ երկրի պաշտպանական համակարգը ոչնչացնելու գնով իշխանական լծակներն ու տնտեսական ապօրինի մենաշնորհային արտոնությունները պահպանելու անիրագործելի մտադրությունից ", - ասված է "Միացում " ազգային նախաձեռնության` այսօր տարածած անդրանիկ հայտարարությունում, որի հեղինակները լրագրողների հետ հանդիպմանը ազդարարեցին նորաստեղծ նախաձեռնության գործունեության մեկնարկը:

Նախաձեռնությունը ներկայացված էր բավական լայն կազմով` Ժիրայր Սեֆիլյան, Զարուհի Փոստանջյան, Հրանտ Տեր-Աբրահամյան, Տիգրան Խզմալյան, Գրիզելդա Ղազարյան, Սեդա Մելիքյան, Ալեքսանդր Քանանյան, Ալեք Ենիգումուշյան:

"Միացում " անվանումը պատահականորեն չէ ընտրված. ըստ ժիրայր Սեֆիլյանի, անցել են "Լեռնային Ղարաբաղի հանրապետություն " ձեւակերպմամբ դիվանագիտական խուսանավումներ կատարելու ժամանակները. - "Այսօրվա Արցախը փաստացի սահմաններով, հայկական գերիշխանությանը ենթակա գտնվող տարածքներով պետք է լինի Հայաստանի Հանրապետության մի մարզ կամ երկու մարզ ":

Ըստ Ազգային ժողովի պատգամավոր ( "Ժառանգություն ") Զարուհի Փոստանջյանի, վերջին 17 տարիներին ղարաբաղյան հակամարտության գոտում ձեւավորված համակարգը սպառել է իրեն: Այն "փուխր է, անկայուն եւ սպառնում է ինչպես հայկական, այնպես էլ ադրբեջանական կողմի անվտանգությանը ":

"Յուրաքանչյուր խախտում սահմանի, որը ներկայումս գոյություն ունի, կարող է հրահրել պատերազմ, որը իհարկե ցանկալի չէ երկու պետությունների համար: Այդ իսկ պատճառով, այն բոլոր բանակցությունները եւ խոսակցությունները եւ Հայաստանի Հանրապետության իշխանության կողմից ներկայացված փաստարկները զիջումների, փոխզիջումների վերաբերյալ, պետք է մենք հասցնենք մեր ժողովրդին, որ դրանք բոլորը անընդունելի են ", - ասաց ընդդիմադիր պատգամավորը:

Նախաձեռնության անդամ Ալեքսանդր Քանանյանը, ով Քելբաջարի բնակիչ է, նախանշեց, թե ինչ գաղափարով այսուհետ պետք է առաջնորդվի յուրաքանչյուր հայ գործիչ. - "Այսուհետ ցանկացած անձ, ով պետք է կամենա գործել Հայաստանի քաղաքական դաշտում, պետք է միանգամայն ընդունի, որ Հայաստանի տարածքը նվիրական, գերագույն արժեք է, առանց որի անհնար է պատկերացնել ո’չ հայոց պետականությունը, ո’չ ժողովրդավարության հաստատումն ու զարգացումը, եւ առհասարակ որեւէ կերպով Հայաստանի ապագան ":

Քանանյանը հավաստիացնում է, թե սա ամենեւին էլ ծայրահեղական մոտեցում չէ, ինչպես կարող է թվալ. - "Իրականում հերիք է մի քիչ փորձագիտական հմտություն ունենալ, պարզապես աչք եւ հայացք նետել քարտեզին, որպեսզի մենք հասկանանք, որ այն բոլոր նվաճումները, այն բոլոր ազատագրված տարածքները, որոնք մենք ձեռք ենք բերել 92-94 թվականների ազատամարտի ընթացքում, այն նվազագույնի նվազագույնն են, որը կարող է արեւելյան ճակատում ապահովել մեր երկրի տարածքային, տնտեսական կենսունակությունը ":

Ըստ Քանանյանի, իրենց համար անընդունելի է նույնիսկ այն, որ Ղարաբաղը միջազգային հանրության կողմից ճանաչվի անկախ պետություն` հարակից տարածքների վերադարձման դիմաց:

"Ազատություն " ռադիոկայանի հարցին, թե արդյո՞ք այս նախաձեռնության տրամաբանությամբ անիմաստ չեն դառնում Մինսկի խմբի շրջանակներում ընթացող բանակցությունները, պատասխանեց հենց Ալեքսանդր Քանանյանը. - "Բանակցությունները դա քաղաքականություն է, որը ընթանում է հնարավորի շուրջ: Մենք պարզապես հստակեցնում ենք զիջումների այն նվազագույն նշաձողը, որից նահանջը կնշանակի մեր անվտանգության համակարգի ոչնչացում, եւ ըստ այդմ` Հայաստանի գոյության հեռանկարային ավարտ ":

"Միացում " գաղափարի իրավական ընթացքը նախաձեռնողներն այսպես են պատկերացնում. նախ` Արցախի անկախության ճանաչումը, ապա` միավորումը Հայաստանի հետ:

"Մենք կողմ ենք Հայաստանի անկախությանը, այլ ոչ թե դրա մի մասի անկախությանը ", - ընդհանրացրեց Տիգրան Խզմալյանը:

Տիգրան Ավետիսյան

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

New Armenian Group Demands Hard Line On Karabakh

By Tigran Avetisian

A group of prominent opposition figures and intellectuals announced on Thursday the launch of a new movement that will campaign against Armenian territorial concessions to Azerbaijan.

The leaders of the Miatsum (Unification) National Initiative voiced their strong opposition against the return of any of the seven Azerbaijani districts around Nagorno-Karabakh that were fully or partly occupied by Armenian forces during the 1991-1994 war.

Armenian withdrawal from virtually all of those districts is a key element of the current and past peace proposals made by international mediators. Like its predecessors, the administration of President Serzh Sarkisian seems ready to trade them for international recognition of Karabakh’s secession from Azerbaijan.

In a statement, Miatsum condemned this stance, saying that the “liberated” lands are vital for Armenia’s and Karabakh’s security. “Any government of Armenia must unequivocally abandon the unfeasible intention to retain power levers and illegal economic monopolist privileges at the expense of the integrity of Armenia’s liberated territory and the country’s defense system,” it said.

Among the signatories to the statement is Zhirayr Sefilian, a prominent veteran of the Karabakh war and government critic who has long campaigned for a firm Armenian stand in the conflict. Speaking at a news conference in Yerevan, he and other organizers of the movement, among them an opposition parliamentarian, would not say just how they will try to thwart a compromise deal with Azerbaijan

Sefilian’s previous attempt to mount such a campaign landed him prison in late 2006. The Lebanese citizen of Armenian descent was arrested just days after setting up a new pressure group opposed to any territorial concessions to Azerbaijan. He was charged with publicly calling for a violent overthrow of the government.

A Yerevan court subsequently court cleared him of the charge but still jailed him for 18 months for illegally possessing a pistol which he had received as a gift from a former commander of the Karabakh Armenian army. Sefilian was released from prison in June.

Sefilian’s views on Karabakh did not keep him from supporting former President Levon Ter-Petrosian, a vocal advocate of a compromise settlement with Azerbaijan, in the February presidential election. His Association of Armenian Volunteers (HKH) joined a new opposition alliance formed by Ter-Petrosian this summer.

Sefilian has publicly disagreed with Ter-Petrosian’s recent decision to suspend anti-government rallies in Yerevan which the ex-president linked with the renewed international push for Karabakh peace. But it is not clear if the HKH leader to hold his own rallies in the coming weeks.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Реакция прессы на первую пресс-конференцию "Миацума".

Начнем с "любимого" "Азатамтутюн" (Свободомыслие).

ПАРАД «НОВЕНЬКИХ»

ЛУСИНЕ КЕСОЯН

Левон Тер-Петросян за все эти годы доказал, что он - довольно хитрый политический деятель и умеет вовремя и к месту маневрировать. ...

А теперь у него зародилась новая идея - завербовать новых «преданных сынов народа». Более того, вербовка искусно маскируется.

...И сегодня один из предварительных тактических приемов найден.

...заявляя, что власти сдают земли, играя на чувствах простых людей, воссоздать ситуацию 1998г. и, наконец, достигнуть сверхцели - опять завладеть властью.

Логично. И похоже на действия предваряющие приход Левона - сначала "альтернатива" потом появление ЛТП, по праву возглавляющего новое движение(ключевое слово). И далее неуклюжие оправдания инициаторов, что "Левон все осознал", а ему нет альтернативы.

Участники инициативы говорили долго и подробно. Смысл их слов сводился к следующему - «не вернем и пяди земли», и что любая уступка приведет к войне. Их целью является уже не независимость Арцаха: независимость станет лишь промежуточным звеном, за которым последует присоединение к Армении.

Надо отдать должное инициаторам, они ухватили главную действительно положительную идею.

Но неужели и они говорили "...вернем" ? Т.е. косвенно приняли законность притязаний АР на всю территорию АзССР.

«Карабах - область Армении и должен получить этот статус. Хватит вести себя как страусы, как будто Карабах - самостоятельное государство», - говорит Жирайр Сефилян.

Верно, но надо правильно оформить этот тезис.

Право на самоопределение населения НКР выражается их самостоятельным определением своего государственного устройства.

Поскольку последним по времени является референдум в НКР - провозгласивший независимое гос-во . То следующий шаг (референдум по присоединению к РА) должен рассматриваться как ресурс для компромисса..

Т.е. в обмен на признание НКР со стороны АР, армянская сторона может уступить в форме, отступив от более выгодного "воссоединения с РА" на менее выгодное "независимая НКР".Тезис заведомо неприемлемый для АР, но компенсирующий нажим посредников.

И самое главное. В таком виде возможно взаимопонимание нового "движения" с властью РА.Если такое вообще допускают инициаторы.

Даже человеку, не имеющему элементарных политологических знаний, ясно, что любые переговоры предполагают определенные уступки. Основатели инициативы отметили, что территории, где стоят армянские войска, не могут быть предметом переговоров и даже речи не может идти о том, что вопрос этих территорий может лежать на столе переговоров. Тон, которым это говорится, более чем удивителен, поскольку в таком случае что же должны были уступить, когда одновременно говорили «разумеется, будут и уступки»: может, они уступают азербайджанцам Баку?

Интересно мыслят армяне. По аналогии, а что уступает азербайджанская сторона, кроме того, что ею не контролируется (Баку, ведь потерян его армянским населением) ? Неужели "Иреван" ?

Так что, по словам основателей новоявленного движения, уступок было слишком много. А как можно все наши уступки представить в качестве аргументов г-ну Алиеву, с которым 2 ноября собирается встретиться президент Серж Саркисян, или хотя бы Минской группе ОБСЕ, которая столько лет ломает голову, чтобы как-то «примирить» враждующих соседей - сказать трудно.

Вот собственно и главный вопрос, на который мы должны совместно выработать ответ. Совместно, полемизируя, а не дестабилизируя власть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших сообщений.


  • Наш выбор

    • Наверно многие заметили, что в популярных темах, одна из них "Межнациональные браки", дискуссии вокруг армянских традиций в значительной мере далеки от обсуждаемого предмета. Поэтому решил посвятить эту тему к вопросам связанные с армянами и Арменией с помощью вопросов и ответов. Правила - кто отвечает на вопрос или отгадает загадку первым, предлагает свой вопрос или загадку. Они могут быть простыми, сложными, занимательными, важно что были связаны с Арменией и армянами.
      С вашего позволения предлагаю первую загадку. Будьте внимательны, вопрос легкий, из армянских традиций, забитая в последние десятилетия, хотя кое где на юге востоке Армении сохранилась до сих пор.
      Когда режутся первые зубы у ребенка, - у армян это называется атамнаhатик, атам в переводе на русский зуб, а hатик - зерно, - то во время атамнаhатика родные устраивают праздник с угощениями, варят коркот из зерен пшеницы, перемешивают с кишмишом, фасолью, горохом, орехом, мелко колотым сахаром и посыпают этой смесью голову ребенка. Потом кладут перед ребенком предметы и загадывают. Вопрос: какие предметы кладут перед ребенком и что загадывают?    
        • Like
      • 295 ответов
  • Сейчас в сети   1 пользователь, 0 анонимных, 1 гость (Полный список)

  • День рождения сегодня

    Нет пользователей для отображения

  • Сейчас в сети

    1 гость
    Artmonton
  • Сейчас на странице

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

  • Сейчас на странице

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.


×
×
  • Создать...