Армения-Турция

[LionGM]

Ну, попробуй методом исключения. Не армяне, не русские, не иранцы. Остаются турки и их западные партнёры.

Они не ненавидят Армению так же искренне как, например, Иран.

Просто Армения, как всегда, оказывается в ненужное время в неправильном месте. Как это всегда было в истории.

[kaivaz]

Тут всё очень просто как 2 х 2 = 4.

Вот смотри:

Москве нужна Армения как затычка для тюркской экспансии. Такая затычка должна обладать минимальными внешнеполитическими амбициями, минимальной глубиной обороны, минимальным населением и минимальной собственной армией... Чтобы не быть слишком дорогостоящей затычкой. Ну вот сегодняшняя Армения отвечает таким минимальным требованиям. Всё что идет сверх того - какие-то требования о Геноциде и т. п. - это уже из серии рисков, нестабильности такого государства-затычки. И русским эта чужая головная боль нафиг не нужна.

Представь - тебе нужно перекрыть течение говна в трубе. Можно врезать кран и закрыть его. А можно врезать кран из чистого золота, невероятных размеров, с числовым программным управлением и т. д. Что ты сделаешь? Просто врежешь кран - так дешевле. Аналогия налицо.

__________________________

Так что РФ будет аплодировать любой форме манкуртизации и кастрации Армении, чтобы не нести риски возможной неподконтрольной агрессивной политики РА в адрес Турции. "Всё равно она от нас (читай от ОДКБ) никуда не денется". И в этом смысле всё хорошо - РА продолжает функционировать как затычка, но уже без напряженности с соседями. Такая мягкая и добрая затычка - принимающая формы изгибов тела соседей. О такой затычке мечтают не только Херр Караганов, но и вся русская полит-элита.

[ZIDANE]

Ну РФ может жестко обмануться с армянами, найдется пройдоха покруче ЛТП и таки пообещает таковую золотую затычку но уже от влияния РФ....

Понятно что нам лучше не станет, но захватить территорию через выборные технологии могут ....

[LionGM]

Ок, с таким взглядом на российские интересы на Кавказе вообще и в РА в частности можно предварительно согласиться. С условием, что нестабильность в Грузии будет поддерживаться постоянно, дабы окончательно похоронить транзитную функцию Грузии. Тогда АР станет шелковым и направит все свои энергоресурсы через РФ, что уже проглядывается. С перспективой присоединения к ОБКБ. Тогда РФ выгодно заморозить арцахский конфликт лет на ...дцать. И РА будет играть роль той самой затычки между АР и Турцией, чтоб азер-цы даже не думали дергаться. Южный Кавказ возвращается в орбиту влияния РФ. Грузии просто будет некуда деваться. Да и интерес к ней, без транзита, уменьшится в разы. Этот расклад для нас наименее рискованный и наиболее предсказуемый.

Но нормализация отношений с Турцией, если она идет от РФ, дает совсем другой расклад. Это возможно только при развороте Турции с Запада на Восток. Тогда РФ выгодно примирить армян с турками, чтоб привлечь в ряды союзников такое гос-во как Турция, но врядли турки пойдут на подобное сближение без соблюдения требований к РА. Либо наша власть пойдет по пути предательства национальных интересов и согласится на турецкие условия, либо придется искать другого патрона. В любом случае в этом раскладе тупик/затычка не очень то нужен. И в перспективе тупичок будет прибран к рукам заботливыми соседями. Наша судьба незавидна. Согласен?

Если же Запад намерен вырвать РА из объятий РФ (см. последние заявления Чейни) и инициирует сближение РА с Турцией (удавка на шее. це Кайваз), то это будет означать потерю для РФ всего Южного Кавказа, за исключением Абхазии и ЮО. Что будет с нами? Зависит от позиции РА и соблюдения ряда условий, выставлямых нами, для осуществления подобного разворота. Три условия турок для нас неприемлемы. Невыполнение даже одного из них станет неприемлемым для турок. Либо наши предадут национальные интересы уже ради сближения с Западом. Либо Турция посылает Запад и идет навстречу РФ. Тогда РА уходит на Запад, а Турция на Восток. В этом раскладе много неизвестного и непредсказуемого.

[kaivaz]

Тут могут идти 2 процесса параллельно:

1. По инерции "запад" и Турция продолжают затягивать удавку на Армении, как это и делалось все 17 лет независисмости.

2. Появляется новый вектор, условно назовём его - "разворот Турции лицом на восток, а жопой к западу". Ну или так его турки красиво пиарят.

И вот тут задайте себе вопрос:

а. Это турки объявили Медведеву условием "разворота на восток" смягчение армянской позиции по Геноциду и прогиб перед турками.

б. Или это САС уговорил Медведева выставить условием приёма Турции в тёплые дружеские объятия РФ обязательное смягчение отношения к Армении и открытие границ?

Ну я вас умоляю, не будьте детьми... Арменией как жертвовали, так и жертвуют, не стройте иллюзий.

[LionGM]

Не сходится, Кайваз.

Для начала определи пожалуйста в чем именно последние 17 лет Запад на нас давил? И каких успехов добился? По-моему Запад, как и РФ заинтересованы в существовании Армении и Арцаха, как буфера между Турцией и АР. Иначе, в случае объединения, турки превратятся в сильнейшую региональную державу, с громадным потенциалом, с которой будет очень сложно договариваться. Конечно и РФ, и Запад желают иметь максимальное влияние на армян, а через них на все армянских соседей. Тут важно что центры силы могут предложить нам. Еще важнее, что мы сами считаем своими жизнено важными национальными интересами. И как собираемся их претворять в жизнь, если даже не сформулировали их вслух! Открытие границ и налаживание отношений без предусловий национальными интересами считаться не могут.

Турки не от хорошей жизни ищут альтернативу Западу. Тут и Курдистан (иракский и турецкий), и вечное кандидатство (без всяких перспектив) в ЕС и усиление исламистов, и американская дестабилизация всего ближневосточного региона.

Кроме как в сторону РФ идти им некуда. На каких условиях их готова принять РФ и как это может отразиться на нас, вот в чем вопрос.

[kaivaz]

То есть, продолжая твою мысль, речь идет о том, кому этот "разворот Турции" больше нужен - Турции или России.

Я не хочу углубляться в рассуждения - думаю, достаточно сказать, что он выгоден в равной степени обеим странам.

Поэтому вполне могло быть так, что, скажем, разблокировку Армении продавила Россия, а будущий демонтаж геноцидальных претензий выдвинула (не сомневаюсь, что выдвинула) в качестве условий уже Турция.

То есть это торг РФ и Турции - вспомните сколько раз туда мотался Лавров. Обсуждался пакет вопросов - будут ли пропускать турки боевые корабли через проливы, вопрос Армении, и прочее и прочее.... Всё как в 1877 году на Берлинском конгрессе.

Армения, увы, не самостоятельный игрок по самому факту. У нас нет такихресурсов.

А были бы, объедини мы армянство мира в супер-мега-этно-корпорацию как евреи. Но нет.

Поэтому, как бы то ни было - в любом случае, когда за нас что-то решают (в нашу пользу или против нашей пользы), - это не есть хорошо.

________________________________________

Вот задайте себе вопрос (вернемся в начало разговора) - допустим это маленькая слабенькая Армения так грамотно подцепила на крючок Гюля, взяла его за шиворот и с помошью РФ привела в Ереван и заставила открыть границы.

Даже если всё так - что в этом хорошего? Да обладай мы такими способностями (брать за шиворот турецких презиков и притаскивать их в Ереван) - с такой силищей мы бы обсуждали другие вопросы, а не транспортные коммуникации.

К мемориалу бы на колени поставили как минимум как канцлера ФРГ.

[Grig]

НОВЫЕ РЕГИОНАЛЬНЫЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ТУРЦИИ Версия для печати Отправить на e-mail

Автор Рубен ГРДЗЕЛЯН

Saturday, 06 September 2008

Последние события в Грузии в очередной раз доказали нам, что потенциально взрывоопасная ситуация в этой стране чревата, мягко говоря, нежелательными социально-экономическими и финансовыми последствиями. Причем речь идет не только об Армении и даже не столько об Армении.

Если не говорить о самой Грузии, то серьезные потери несут Азербайджан и Казахстан, собственники трубопроводов Баку – Тбилиси -Джейхан и Баку – Тбилиси - Эрзрум. Прокачка нефти по первому трубопроводу была остановлена еще 6 августа, после взрыва на территории Турции, и возобновилась лишь 25 августа. Прокачка по менее мощному и альтернативному БТД трубопроводу Баку-Супса до черноморских портов Грузии была остановлена 10 августа. Собственнику Батумского порта Казахстану каждый день простоя порта обходится по $4 млн. Баку в спешном порядке наладил переправку нефти по Каспийскому морю через Иран и по трубопроводу Баку - Новороссийск. В любом случае, в грузинскую инфраструктуру иностранные инвесторы вложили миллиарды долларов, и отказываться от них никто не собирается. Дело дошло до того, что в некоторых зарубежных СМИ появились сообщения о переговорах собственников БТД с Ереваном по строительству более безопасного ответвления трубопровода от Тбилиси до Айрума и Гюмри в Турцию. Но такая перспектива кажется нам маловероятной. Другое дело – планируемые и реализуемые проекты. В их числе и продолжение БТД до Казахстана и железная дорога Карс – Ахалкалаки - Тбилиси.

Вряд ли президент Армении прогнозировал развитие ситуации в Грузии, когда пригласил турецкого коллегу в Ереван на футбольный матч. Последовавшие за этим августовские события в Южной Осетии резко расширили возможную повестку двух президентов. По сути ничего в отношениях Армении и Турции не изменилось: Армения по-прежнему говорит о готовности начать диалог с Турцией без предусловий, а Турция во главу угла ставит отказ Еревана от политики международного признания Геноцида и вопроса Карабаха. Скорее всего изменились геополитические и геоэкономические обстоятельства, на базе которых формируются оставшиеся без изменений позиции двух стран. И в первую очередь они изменились для Анкары.

Турция, как всегда предугадывая и эффективно форсируя геополитические трансформации, местами изменила, а в целом расширила спектр взаимодействия с Москвой. Югоосетинские события подхлестнули Анкару выразить свою, скорее всего уже давно планируемую к пересмотру позицию по новому региональному раскладу в пользу России. По крайней мере Анкара заморозила все действия, нервирующие большого северного соседа. Контакты на высшем уровне активизировались, на международной арене подходы Анкары к интересующим Москву вопросам стали мягкими. В числе интересов Москвы и положение ее заблокированного с двух сторон союзника в Закавказье – Армении.

Турецкая молодежь выступила с призывом возобновить железнодорожное движение между Турцией и Арменией для посещения футбольного матча в Ереване. Дочернее предприятие компании "Российские железные дороги" "Южнокавказская железная дорога" сразу же приступила к восстановительным работам на станции Ахурян-2 мертвой ж/д ветки Карс - Гюмри. Конечно, можно утверждать, что ничего особенного не происходит. Ну, общественная организация призвала - мало ли было различных заявлений от таких организаций. Ну, приступила ЮКЖД к реанимации станции. То, что с нашей стороны ж/д инфраструктура поддерживается в готовом состоянии, не раз утверждала и компания "Армянские железные дороги". Но почему забеспокоились американцы? На днях они устами своего временного поверенного в делах США в Армении Джозефа Пеннингтона заявили, что "нет ни одной стороны, которая так бы содействовала процессу открытия армяно-турецкой границы, примирения и налаживания дипломатических отношений, как США". С чего это вдруг?

Более того, как стало известно "ГА" из достоверных источников, в Ереване тщательно готовятся к встречам президентов. В том числе проявляется активный интерес к железнодорожной инфраструктуре Турции и ее черноморским портам Самсун и Трабзон. Несмотря на то что путь к этим портам значительно длиннее, нежели к грузинским Поти и Батуми, возможная диверсификация транспортных путей несколько стабилизирует ситуацию с внешним грузопотоком Армении. Абсолютно никаких иных - ни политических, ни экономических, ни социальных -дивидендов Армении это не принесет.

От деблокады армяно-турецкой границы определенную прибыль в виде сокращения финансовых и временных издержек могут получить лишь экспедиторы и некоторые предприниматели. Нашему государству эта дорога необходима как альтернатива. Так сказать, на всякий случай. И только потому, что в условиях блокады экономика Армении развивалась и развивается с учетом ограниченных транспортных возможностей и уж точно без учета турецкого рынка сбыта. В числе минусов то, что при предоставлении Турцией широких возможностей нашим предпринимателям со временем действующая граница может стать существенным фактором нашей экономики. Соответственно, существенным фактором давления на Ереван. Но этого нет сейчас, когда у Армении руки связаны лишь возможными повторными обострениями ситуации в Грузии. С другой стороны, дивиденды от действующей границы Армения получит только в случае, если через ее территорию будет идти транзитный грузопоток. Да и то его величина несколько сомнительна. Широких возможностей Грузии ее "транзитность" не дала.

Другое дело, что даст деблокада Турцией наших коммуникаций иным странам региона? Во-первых, в свете последних событий в ней остро нуждаются Азербайджан и зарубежные операторы его нефтяных ресурсов (вспомним отмеченную диверсификацию БТД). Во-вторых, она необходима Грузии для той же диверсификации грузопотоков из черноморских портов. И наконец, прямая железнодорожная связь со странами региона выгодна Турции (дело не в утопическом проекте железнодорожной связи Западная Европа – Китай, а в региональном значении). То есть всем трем участникам проекта строительства ж/д Карс – Тбилиси - Баку. Собственно, для этого и был инициирован этот проект.

В результате августовских событий в Грузии тройкой Турция – Грузия - Азербайджан бездействие армяно-турецкой границы стало рассматриваться в принципиально ином контексте, а именно - в свете собственных экономических интересов. Для Армении в стратегическом плане уязвимость грузинских коммуникаций не особо компенсируется потенциальным направлением на Турцию.

[pandukht]

 

Может быть приглашение было личной инициативой нашего олуха?

[utkarsh]

К мемориалу бы на колени поставили как минимум как канцлера ФРГ.

[LionGM]

Кайваз

Вот именно! За нас опять все решают. Неужели за 15 лет спокойной независимой жизни нельзя было построить сильное эффективное государство, объединяющее и координирующее диаспоры за рубежом. Уже и власть сменилась, сохраняя преемственность, а в итоге кроме, мягко говоря, спорного приглашения Гюля на футбол нынешний президент во внешней политике еще ничем не отметился. События вокруг не дают никакой надежды на продолжение 15-летней передышки. Сейчас исходные позиции у армян сильнее, чем в начале 20-го века. Очень многое зависит от нас самих.

Надо инициировать в армянском обществе дискуссии на тему определения национальных интересов и способов их достижения. В начале было слово…

[LionGM]

Этого человека избрало президентом большинство граждан моей страны. Хотя бы из уважения к ним можно было бы попридержать свой поганый язык.

[Alexandre Rodrigues]

А по поводу "теперь мы можем закатать рукава и заняться Грузией" - буквально 2 момента. Зачем нам заниматься Грузией, если газ из Ирана, а товаропотоки в/из Турции? Ради (в конечном счете) автономизации (или хотя бы защиты) Джавахка, как преграды, разделяющей тюркские миры и дающей нам выход в мир? Так вот же он, открыт - через Турцию. Турки не поймут наши поползновения насчет Грузии и будут нас шантажировать закрытием ж/д Карс-Гюмри, вот и все.

[Alexandre Rodrigues]

Турок приехал не в Армению, а в Россию..... хотя и в Ереван...

Не приезжал было бы спокойнее.

[Alexandre Rodrigues]

А может все дружно посоветовались окончательно решить региональные вопросы эпопическим разделом Грузии. Абхазия и Ю.Осетия уже отделены. Сванетия, Мингрелия ... Азербайджану подарят Квемо-Картли, Армении — Самцхе-Джавахетию и выход к морю через Аджарию. Армения в ответ за это вернет часть освобожденных территорий Азербайджану, признает границу с Турцией, откажется от всяких территориальных претензий и денежного возмещения из-за геноцида к Турции, которая в свою очередь щедро признает геноцид.

Конечно, это все — ничем не подкрепленные предположения... на ночь глядя... :klubnik: