Кто есть армяне?

[HORANGI]

.а был ли "урартскии" вообше ?

[Arciv]

Независимый пример - полонизмы в украинском языке, особенно в западном. Совершенно непонятно, почему требовалось заимствованть слова "мicто" -

"город", "чекати"- "ждать", "лекати" - "пугать", "кобета" - "женщина", "так" - "да" (!).

Короче, заимствование слова "цов" вовсе не означает, что армяне не видели моря.

[Ara55]

Ну дык... Все в пользу этого говорит...Все даные.

Далее все данные более подробно.

Лингвистика - самая точная гуманитарная наука.

Очень похоже на "лучший футболист среди врачей". Отсюда и следующее заблуждение.

Греческий, персидский, латинский,  грабар почему-то не изменились за более чем тысячу лет до  н е у з н о в а е м о с т и.

Видимо есть и противные примеры, я не специалист. Не могу в точности сказать за все эти языки, а грабар был сохранен как в консерве системой религиозных традиций армянской церкви.

Современный армянский столь же "охраняем" комиссией по языку РА.Вот сколько будет жить эта комиссия, столько и продлится "стабильность" современной версии.

Спасибо за интересное возражение.

Урартский язык - неиндоевропейский (в отличие от более древнего хеттского, например), армянский - индоевропейский. Это означает, то генетической связи между этими языками нет.

Это из предыдущего посыла о "лучшем футболисте среди врачей".

Помнится еще в 60-70-х XX века армянский никак не могли присобачить ни к одной из групп, было много связей со многими. Ведь это всего лишь вопрос мнения большинства лингвистов, что считать границей между двумя группами в классификации языков.

Да, только ведь существовал некогда этнос, который говорил на латинском языке. Кто говорил на урартском языке?

А на эсперанто какой-то этнос тоже говорил ? Вопрос риторический.

Или, почему было не взять за "элитарный" язык, язык племени, специализирующемся в данном государстве на воинском поприще ?

Кстати, последнее может обьяснить и расселение на окраинах Урартских завоеваний именно нахских диалектов, как носителей воинских традиций Урарту . А в середине Урарту оставалось население с иным языком, не проявившемся в надписях, но наиболее сильно повлиявшем на урартский в смысле словарного запаса.

Спасибо, это тоже было продуктивное замечание.

Да, только четко мы можем говорить о непрерывности самосознания лишь после возникновения национальной традиции летописания.

Не обязательно. Достаточно и внешних летописаний.Последние даже обьективнее.

Такова Бехистунская надпись. Она свидетельствует, что даже после 60-летней потери государственности (падение Урарту) Урарту=Армения все еще сплоченна (этнос !!!) и способна успешно сопротивляться Дарию (Персии).

Я уже писал об этом. Приходится повторяться.

Что это за изыскания, и что это за аргументы, согласно которым Урарту не может претендовать (даже?) на звание первого?

Смотрите мои ссылки в этой теме.

А што, этнос не существует без государственного суверенитета?

Существует, но классифицируется обычно как прото-этнос для этноса позднее достигшего собственной государственности.

Например, многие представляют Урарту как "племенной союз", а прото-армян как одно из племен союза.

Здесь мы спорим именно об этом. Многое говорит за то, что армяне уже к началу Урарту стали государство-образующим этносом.

[kaivaz]

Horangi,

Ты чего злишься-то? Просил же без эмоций.

[Гость Джанбазеан]

Ничего подобного, нигде я не собирался труд Иванова-Гамкрелидзе критиковать. Книгу не читал, потому что не лингвист, специального текста не пойму. Я лишь указал, во-первых, на то, что концепция Гамкрелидзе-Иванова не является единственной, принимаемой научным сообществом, а во-вторых, что в приведенном вами фрагменте никак не обосновывается, почему "при допущении ближневосточной прародины индоевропейцев предполагается сравнительно небольшое смещение протоармянского в пределах малоазиатского ареала". Думаю, что на ход обоснования без углубления в детали если не в двух, то в трех словах можно было указать. При желании.

Смысл моей отсылки в том, что слишком часто мотивацию заимствования того или иного слова объяснить сложно. То, что кялям, хияр и гязар - новоперсидские слова, а не турецкие - ничего в данном случае не меняет. Как и то, что "каghамб", "варунк" и, наверное тогда "степghин", - заимствования из срелднеперсидского, тоже. Что, сасаниды научили армян выращивать овощи, потом армяне забыли, как это делать, и этому армян снова позднее научили те же персы? Как по-другому объяснить заимствование этих слов. "Гязар", стати, по-моему, даже в восточноармянский литературный проник. Вообще, если объяснять все иранские заимствования в армянском языке тем, что до контактов с иранцами ярмяне не имели соответствующих понятий и не видели соответствующих предметов, то получиццо, что армяне полными дикарями были, да еще и дальтониками.

Независимый пример - полонизмы в украинском языке, особенно в западном. Совершенно непонятно, почему требовалось заимствованть слова "мicто" -

"город", "чекати"- "ждать", "лекати" - "пугать", "кобета" - "женщина", "так" - "да" (!).

Короче, заимствование слова "цов" вовсе не означает, что армяне не видели моря.

[Vadim]

---

[HORANGI]

Есть «маленькая» издержка дело в том, что слово для моря, в отличие от всяких «огурцов и бананов» входит в основной словарный фонд языка.

[HORANGI]

Horangi,

Ты чего злишься-то? Просил же без эмоций.

[HORANGI]

Очень похоже на "лучший футболист среди врачей"

..

[HORANGI]

слово мicто, украинское слово происходит от староукраинского "місць" - собственный мой, отмеченный для поселения, так как населенные пункты строились на выделенной земле владения князя или боярина, то же значит и польское място, русское город происходит от кривичевского - полабского горож/д - ограждать застраивать частоколом.

[Ara55]

Не. Абсолютно не похоже.

Более чем похоже, так оно и есть.

Ну да, как и вобще вопросы науки - это лишь вопрос мнения большинства ученых в пользу того или иного положения. Тока никто никогда не ставил под сомнение принадлежность армянского языка к индоевропейской семье. А урартский язык ни по каким показателям к оной семье не относится.

Глупость на глупости, да еще и с апломбом.

Конечно, можно было. Только вопрос - где обитало это племя?

А где обитали наемники "швейцарцы", или германские наемники, или варяги и прочее племя зарабатывающее войной , и поставляющее правителей другим народам ?

Использование чужой письменности и языка для своих нужд давно и много использовалось в Армении.

А вот это недоказуемо. Если урартский язык был языком политической, военной и т.д. элиты, даже если предположить, что этнос-носитель данного языка демографически был в меньшинстве (что пока никак не доказуемо), то логично предположить, что обитал он и построил свою столицу, вероятнее всего, в месте своего обитания. Ван.

И куда делся этот народ (или все-же язык) после падения Урарту ? Испарился ? Или успел сбежать на северный Кавказ , оставив свою землю неведомым армянам ?

Еще повторю, речь идет о непрерывности исторического с а м о с о з н а н и я  нации, а не об объективной истории. Для самосознания нации внешние летописания имеют второстеенное значение.

Могли бы сами догадаться, что историческое самосознание армян в условиях отсутствия письменности передавалось изустно в виде мифологии. Поэтому внешние источники более обьективны.

Успешнее всего Дарию сопротивлялись скифы, у которых не было государственности.

Сравнение урартов-армян с кочевыми племенами скифов, по меньшей мере , безграмотно.

А вы бы тезисные выдержки...

Читайте здесь-же на форуме, сообщение CEPNYK-а http://forum.openarmenia.com/index.php?showtopic=11536

Впервой слышу такое. По-моему, это ересь. Этнос - это этнос, а государственноть - это государственность. В России более сотни этносов, что, каждый из них когда-то был государством? Нет.

Вас унесло не туда.В России прото-этносом были славянские племена, которые слившись в одном государстве образовали единый этнос. С экспансией России многие другие этносы просто не успели ассимилироваться.

[Гость Джанбазеан]

HORANGI вы не знаете украинского и в этом нет ничего страшного. Но не чувствуя языка делаете выводы.Я не собираюсьустраивать диспут по украинистике между двумя армянами, но вопрос что заимствовал из польского украинский и наоборот архисложный вопрос.

[HORANGI]

Более чем похоже, так оно и есть.

[HORANGI]

HORANGI вы не знаете украинского и в этом нет ничего страшного.

[Ara55]

Ну, уж я про ваш претенциозный бред молчу... Занимались бы своими лампочками, а?

"Не говорите что мне делать, и я не скажу куда вам идти"(с)

И где вы слышали, чтобы язык военных наемников использовался для государственных надписей?

Честно признаюсь, сам придумал(или прочитал у кого-то), а что ?

Вам обязательно нужны аналогии, или логической непротиворечивости все-же будет достаточно ?

А куда исчезли хетты? Лувийцы? Ликийцы? Лидийцы? Мидийцы? Фригийцы? Хурриты? Там же ищите и урартов...

Вся разница в том, что мифические урартцы исчезли за пару десятилетий, не оставив ни одного следа в ближайшей окрестности Урарту.

А на их месте, как по волшебству , появился уже сформировавшийся этнос - армяне. Который по невероятной случайности или перенял или передал свой словарный запас урартам, в остальном никак не проявившись...

Речь идет о самоидентичности, частью которого является самосознание. Внешние, "объективные" источники тут не причем.

Т.е. если вы потеряли документы и не вели дневник , то никакие свидетельства соседей о вашей идентичности не в счет, вы потеряны для общества и истории...

В упор не вижу...

Знаю, не впервой с вами спорить