Кто есть армяне?

[Ara55]

Таким образом, вывод абсолютно необоснован. Этак английский можно объявить развитой формой французского на том основании, что в нем более половины слов - французского происхождения.

Помимо агглюнативности и эргативности, на которых свет клином не сошелся, необходима обоснованная научная теория трансформации урартского языка в армянский. Ее нет.

Здесь этого (теории) и не нужно, достаточно видеть возможность подобной трансформации или случайность различия(есть аналогии) "народного" языка от "официального".

Кстати, и версия франко-английского имела бы место, если бы имелась историческая их последовательность на единой территории.

Странная фраза: "отмечается как флективный , но - "характеризуются преобладанием агглютинации " Если язык флективный, то он и характеризуется преобладанием флективности, а агглютинация играет меньшую роль. В современном армянском - так и есть. По принципу агглютинации, кажеццо, образуется только множественное число существительных, пассивный залог глаголов, и категория определенности. Все остальное: падежи, глагольные времена и наклонения образуются с помощью флексий. ...

Конечно она будет расценена вами как странная.

Поскольку противоречит вашему странному убеждению, что "Лингвистика - самая точная гуманитарная наука". Странному потому, что сравнительная точность уже есть весьма определенная неточность.

Как отметил Арцив, "она приближается к точным наукам", но понятно, что не является ею.

Вот почему я исходно был против, столь значительному месту вопросов языка в вопросе автохтонности.

На мой взгляд, достаточно и непротиворечивых версий естественного развития "араттского" языка в "урартский", а затем в древнеармянский.

Здесь особенно важно учесть, что условное причисление (в основном) современного армянского(и грабара) к индо-европейской семье. делается с поправкой на "архаичность армянского" т.е.

оставляет значительные возможности перехода им от урартско-хурристской семьи к И-Е семье. Не исключая и случайное (временное) отклонение официального языка(урартского) от "народного".

Поэтому на первый план выходят :

-мифологическая (поздняя) историография армян, подтверждаемая обьективным свидетельством соседних народов,

-последовательная смена "армяно-значимых" (не хеттских или хурритских или ассирийских) государств на вполне определенной территории,

-отсутствие других, хотя бы близких по обоснованности, претензий на данное место армянского (армянского в развитии),

-наконец археологические свидетельства преемственности культуры, которые мы здесь практически не затронули (дилетанты дааа ).

:shljapa:

[HORANGI]

Здесь этого (теории) и не нужно, достаточно видеть возможность подобной трансформации

[HORANGI]

Ой. опять Хоранги

[HORANGI]

В вопросах Урарту я себя знатоком не считаю, так как этим вопросом специально никогда не занимался. Могу лишь сказать, что язык, который отражен в надписях и который условно называется «урартским» (мы не знаем как носители звали себя и свой язык), - один из хурристских диалектов и никак не может считаться генетическим предком армянского. Кроме того, почти нет сомнения, что в бассейне оз. Ван всё же были носители этого языка, которые контактировали с носителями армянского той эпохи, так как невозможно, чтобы слова из одного языка в другой и наоборот в те времена заимствовались «книжным» путем. Судя по всему носители армянского и урартского языков «встретились» именно в районах у оз. Ван, расширяя ареал своего обитания одни с северо-запада Армянского нагорья, а другие с южных и юго-восточных его частей.  В этом плане интересным является «аргумент культовых центров». Известно, что Муцацир был к юго-востоку от оз. Урмия, в то время как дохристианский культовый центр армян тяготел к западу Армянского нагорья (Даранахи).

Куда исчезли «урарты»? Они никуда не исчезли, образно говоря, они живут в нас, так как кроме нас – армян никто в этом мире не приклоняется перед Мhери Дур, где перечислены все главные божества Урарту и откуда должен выйти герой нашего эпоса и погнать всех тех народов-проходимцев, для которых это сакральное место стало обыкновенной скалой, на которой можно одновременно и мочиться и писать о любви какой-то Фатимы с Мехмедом...

[Thug]

"Зацэните разницу уровня полемики здесь и на миацуме."

Как это связано лично со мной?

[Thug]

Уже по тому, что английский генетически не произошел из французского, можно догадаться, что либо франкоязычные норманы пришли на Британию позже англо-саксов, либо наоборот.

Все это германские языки

[utkarsh]

Уже по тому, что английский генетически не произошел из французского, можно догадаться, что либо франкоязычные норманы пришли на Британию позже англо-саксов, либо наоборот.

Все это германские языки

[Thug]

Английский явно германский, насчет французского хз.

А что ты поведаешь миру?

[Tigranes]

Вы ушли от темы:"Кто же все таки армяне?"!

[HORANGI]

"Зацэните разницу уровня полемики здесь и на миацуме."

Как это связано лично со мной?

[Sigo]

А Кашатаг можно перевести как "каш тех", то есть "низина".

Ну ты Гост даёшь!!!!

Каш тег переводится как кайфовое место

[Ara55]

Возможность трансформации необходимо обосновать. В случае с урартским и армянским она не обоснована. Язык не состоит только из эргативности (которая то ли переходит в номинотивность, то ли нет) и агглюнативности. Язык состоит из звуков, корневых основ слов, суффиксов, грамматических форм, парадигм склонения и спряжения, правил сочетания частей речи и прочая и прочая. Все это трансформируется не абы как, а закономерно, и закономерности этой трансформации подвергаемы научному анализу. Нет научно состоятельной объясняющей модели трансформации урартского языка в армянский.

Речь идет о возможности такой трансформации. Поскольку таким образом выбивается главный аргумент наших оппонентов, что язык был принципиально(неизменно) другой и должен был таким остаться.

Наличие профессиональной версии о возможной смене эргативности(по большей части) старого языка на номинативность его современной версии - позволяет мне допускать такую трансформацию.

Кстати, урартский язык изучен недостаточно, и он характеризуется лишь как эргативный и агглюнативный. В остальном о нем ничего не известно.

Ага. Уже по тому, что английский генетически не произошел из французского, можно догадаться, что либо франкоязычные норманы пришли на Британию позже англо-саксов, либо наоборот. Тот же вывод следует из неродственности урартов и армян относительно территории, на которой находилась метрополия Ванского царства (как минимум).

Не понял.

Откуда вывод о неродственности, кроме ложной посылки о неизменности эргативности и агглюнативности "урартского" языка в течении почти 10 веков от "урартского" до грабара ?

Вообще-то, данная фраза противоречит элементарной логике. Если мы характеризуем язык как флективный, значит флективность является характеризующим, преобладающим признаком данного языка. И тут, вдруг, пишется, что преобладает не флективность, а противоположное качество, а язык, тем не менее, является флективным.

Возможно автор выразился неудачно, имея ввиду высокий процент агглютинации в армянском языке.Что свидетельствует , как минимум, об органичности подобного поведения для армянского языка.

Кстати, поскольку причисление к языковой семье производится по многим параметрам, то не обязательно именно по агглютинации иметь даже 51%.

Странным является выаше отрицание этого. То у вас Гегель в раздел "Наука и техника" попадает, то лингвистика оказывается не самой точной гуманитарной наукой. Какая же тогда самая?

Спасибо , что напомнили. Сильный аргумент.

Насколько мне помнится, в той теме я затрагивал возможность исследования законов логики из законов лексики.

И обосновывал это, неизбежным отражением лексикой природных(естественных) алгоритмов.

А здесь мы имеем дело с практикой классификации языков в отдельные семьи по условным критериям.

И именно в этой части лексика допускает элемент условности (договоренности исследователей). А где условность - там определенная субьективность.

Ввиду вышеизложенного, прошу понимать мое сообщение в теме о Гегеле с поравкой на данное сообщение. :shljapa:

Ну, не достигает лингвистика степени точности математики, и что?

А то, что это позволяет нам допускать определенную трансформацию языка с течением времени.

Никаких сомнений принадлежность армянского языка, ни современного, ни классического к и.е. семье сомнений не вызывает ни у одного  исследователя.

Слишком безапелляционно для дилетанта. Было время , на моей памяти, армянский не "причисляли" ни к одной семье.

[HORANGI]

Речь идет о возможности такой трансформации. Поскольку таким образом выбивается главный аргумент наших оппонентов, что язык был принципиально(неизменно) другой и должен был таким остаться.

.

[Ara55]

1. Теоретически все что угодно во все что угодно может трансформироваться. Тока вероятность одних трансформаций высока, а других исчезающе низка. Высока вероятность трансформаций, отвечающая общим закономерностям развития объектов определенного класса.

2. Язык никогда не изменяется до  неузнаваемости. Всегда остаются следы в грамматике и базовой лексике, много. Если не согласны – приведите пример.

3. Армянский гораздо ближе к хеттскому языку, чем к урартскому: прежде всего по грамматике. Потому как армянский и хеттский – индоевропейские языки. То есть, родственные языки, появившиеся в результате распада некоего языка. Памятники хеттской письменности начинаются с 17 века до н.э. То есть, распад индоевропейского языка, т.о. произошел ранее 17 века, мягко говоря. А памятники урартской письменности, стало быть, минимум через тышшу лет позже этого распада и при этом их язык совсем не напоминает индоевропейский.

Из всего этого очевидно, что не является урартский язык предком армянского. 

И как же обьяснить в связи с этими размышлениями "появление"(применение) агглютинации в современном армянском языке ?

Иначе как органичностью или свойственностью такого поведения языка, ваша логика не обьяснит, верно ?

Получается, что язык И-Е семьи развивается в направлении характерном агглюнативным (не И-Е) языкам, не так ли ?

Почему обратное не верно ?

Если вы согласитесь в этом по агглюнативности, вам придется доказать, что в остальном (хотя бы) язык сохраняет свои "семейные" традиции неизменно.

Да што вы! Посмотрите хотя бы сюда:...

К сожалению, не понял ничего.

И не убеждает подобный подробный анализ , особенно на фоне более крупных классификационных показателей(эргативность, агглютинативность).

Языки классифицируются в отдельные семьи вовсе не по условным категориям, а по признакам родственности их друг с другом, прежде всего на основании сходства грамматики.

Это интересно. Можете поподробней ? Или это уже на уровне профессионалов ?

Условны не категории, а их применимость в каждом языке в той или иной мере, без исключения применимости альтернативной категории (присущей другой семье).

Условность может быть выражена следующей характеристикой - "с учетом следующих характеристик данный язык может быть причислен скорее к этой семье, чем к другой". И это может стать предметом согласия большинства лингвистов и их организаций.

Впервой слышу. Когда? Что ли, когда еще понятия языковой семьи не существовало?

Речь идет о 70-х прошлого века, деление на семьи уже было, а принадлежность армянского к какой-либо семье не утверждалась.Не исключаю, что уже тогда были мнения о принадлежности к И-Е семье. Это все, что мне помнится, уж извините.

[Thug]

Хоранги. Ключ не в языке. Язык не доказывает этничности. в Армении в 3 веке до н. э. говорили и делопроизводили на греческом. И?

Вот так и в Урарту было.