IWPR следит за вами...

[Kornelij Glas]

результат поездки по проекту iwpr- газета зеркало- Баку

"В ГРУЗИИ НАШ ГОЛОС СЛЫШЕН ЛУЧШЕ, НЕЖЕЛИ В АРМЕНИИ"

Корреспондент "Зеркала" попыталась разобраться на месте в причине сепаратистских требований джавахетских армян

Дж.БАЙРАМОВА (Тбилиси - Ахалкалаки)

"Молодцы карабахские армяне, что добились своего. Хоть и непризнанные никем, зато независимые, живут себе припеваючи...А мы что? Мы сами себе противны, что не добиваемся независимости как они".

Автор этих слов, серый мужичок с бегающими глазками, то и дело поглядывал на стоящих неподалеку журналистов, беседовавших с жителями села Маджадия в Ахалкалакском районе Самцхе-Джавахетии.

Подобные реплики, надо заметить, не редкость для этого региона, где нам, группе журналистов из Азербайджана, Грузии и Армении, представилась возможность оказаться благодаря проекту Института освещения войны и мира (IWPR). Среди других сел и провинциальных городков Самцхе-Джавахетии, которые мы посетили в течение 5-дневного журналистского расследования, Маджадия запомнилась, пожалуй, тем, что живущее там армянское большинство наиболее радикально смотрит на вещи, да и вообще живут они как-то обособленно, другими словами - варятся в собственном котле. Честно сказать, по приезде в этот регион не сразу бросается в глаза подобная агрессивность, подпитанная, как потом стало ясно, навязанными извне стереотипами. Но спустя некоторое время становится очевидно, что ситуация здесь довольно непредсказуемая.

Подтверждения не заставили себя долго ждать. Мы изучали обстановку в расположенной в сердце Маджадии армянской школе, когда нашего азербайджанского коллегу из газеты "Айна" "радушно" встретили играющие во дворе школы ребятишки лет 11-12. Видимо, узнав от взрослых, что к ним пожаловали турки (следует заметить, что это первый визит азербайджанских журналистов в Ахалкалаки), а может и почуяв это всем своим армянским нутром, дети стали бросать камни в беседующего с местными мужиками азербайджанского журналиста. Унять переполненных агрессией детей удалось только подоспевшей на помощь школьной руководительнице. "Что заставило детей так поступить?" - на этот вопрос раздосадованные сельчане нам так и не ответили.

Поиски ответа на вопрос о том, откуда у детей такая злоба, привели нас в школьные классы, где на стенах были развешаны карты "Великой Армении от моря до моря". Несмотря на то, что в школах не преподается армянская история, закон не запрещает проведение там факультативных занятий, которые проходят 2 раза в неделю. Как нам рассказали педагоги, учебники по армянской истории они получают из Армении. Нетрудно догадаться, чему учат эти книжки и откуда подобная неприязнь к туркам, которые представлены в этом учебнике чуть ли не самыми ярыми врагами всех армян.

Но самое главное, что не ускользнуло от внимания журналистов, в особенности наших грузинских коллег, это то, что дети черпают из этих учебников историю, в корне отличающуюся от преподаваемой истории Грузии. Оказывается, Самцхе-Джавахетия "исконно армянская земля, и грузины отхватили у армян эти земли". Закончившая в прошлом году школу 17-летняя Хасмик Сагателян рассказала корреспонденту "Зеркала" следующее: "Из школы я знаю, что один грузинский царь взял в жены армянку и в качестве подарка преподнес армянам Самцхе-Джавахетию. Конечно же, в истории Грузии говорится совсем другое. Но я - армянка и предпочитаю верить армянским ученым".

Замечу, что равнодушие детей к грузинской истории в какой-то степени отражается и на их изучении грузинского государственного языка. Элементарно, дети избегали наших просьб сказать нам что-нибудь на грузинском языке. Взрослые же только руками разводят, мол, ничего тут удивительного нет: "вроде основное население - армяне, чаще используемый язык - армянский, так для чего еще нужен грузинский?!".

Местный предприниматель Армен Фарманян, беседуя с нашим корреспондентом, заметил, что даже грузины предпочитают тут говорить на армянском, нежели на своем родном языке. "Здешние грузины лучше всех нас на армянском языке говорят. И вроде бы ничего, живем весело, не ругаемся", - сказал наш собеседник.

Однако стоило только автору затронуть политическую ситуацию в регионе, как выражение его лица сразу преобразилось и приняло невозмутимый вид:"Если ты не грузин и чувствуешь, что твои права здесь ущемляются, что тебя заставляет углубляться полностью в грузинский язык? А если у тебя нет времени учить армянский, то вполне естественно, что ты будешь делиться этим чувством со своим другом или соседом, который, в свою очередь, тоже будет об этом думать. В конечном итоге среди населения нарастает недовольство".

По его словам, решение здешних проблем население видит в предоставлении армянскому языку официального статуса.

Впрочем, это не единственное условие. Это, можно сказать, предлог, в основе которого скрывается желание практически каждого жителя Ахалкалаки и близлежащих районов добиться для Самцхе-Джавахетии автономии. Правда, требования об автономии сегодня услышишь не так часто, как это было года 2 назад. В какой-то степени это сказалось и на деятельности общественных организаций сепаратистского толка, которые в последнее время несколько приутихли, а может быть, просто притаились перед бурей.

В беседе с нами заместитель председателя народного движения "Джавахк" Манвел Сагателян объяснил подобную пассивность тем, что некоторые "джавахкские лидеры" были подавлены со стороны Тбилиси и Еревана. По его словам, они ушли, и у них не хватило ума остаться и продолжить начатое дело. Тем не менее Сагателян не исключает, что в скором будущем искра вспыхнет, и тогда все, баста. "Если народ поднимется, то его уже трудно будет остановить. Как говорится, разгорится с такой силой, что пожар уже не потушишь", - подчеркнул он.

Митингами в этих краях уже никого не удивишь. Здешний народ хлебом не корми, лишь бы было за что упрекнуть власти и высыпать на улицы. То, видите ли, присутствие российских военных баз не хотелось им терять, то проект Баку-Тбилиси-Джейхан им чем-то не угодил, то языковый барьер им учиняют грузинские власти - похоже, что практически каждое политическое решение страны обрекается на неоднозначную реакцию со стороны джавахетских армян. А теперь еще проект строительства железной дороги Баку-Тбилиси-Ахалкалаки-Карс вызывает у них крайнее раздражение. Спрашивается, почему?! Оказывается, что если причин тому и несколько, то все равно все они в конечном итоге упираются в одно большое нежелание армян видеть свою историческую родину Армению зажатой в тиски. "Никакой пользы от этой железной дороги не будет, ведь она обходит Армению, она ее изолирует. Но самое главное - это то, что после запуска проекта сюда хлынет поток турецких компаний, турков здесь станет очень много. А это опасно для нас, для армян", - считает выше названный Манвел Сагателян.

"У нас была возможность добиться автономии в начале 90-х, когда Грузия была очень слабым государством. Однако народ не решился на это, он решил сосуществовать с этим государством",- сказал А.Фарманян. По его словам, они не хотели стать обузой для Армении. "На сегодня Армения пока не имеет возможности заниматься нашими делами. Не решив одну проблему, мы не хотим быть для нее обузой со второй проблемой", - подчеркнул он.

Основатель и член правления организации "Единый Джавахк" Артур Погосян рассказал "Зеркалу", почему он, как и большинство населения, является сторонником автономии.

- Проблема языка высветилась совсем недавно, тогда как требования об автономии стали звучать еще с начала 1990-х. Такое ощущение, что вы постоянно заняты поиском предлогов, которые могли бы стимулировать звучание подобных требований.

- Вопрос заключается не в автономии. Таковая, если хотите, может называться самуправлением или чем-то другим, не в этом дело. Вопрос заключается в том, что местное население Самцхе-Джавахетии требует прямого избрания губернатора. Нас очень задевает, когда из другого региона сюда, в этот пестрый регион со своими проблемами, приводят и назначают губернатором человека, который даже понятия не имеет о нем. Минимизация критики в отношении центральных властей будет наблюдаться только в том случае, если мы - армяне, грузины, греки, осетины, представители всех национальностей этого региона, выберем своего губернатора. Это и называется самоуправлением. Когда человека усаживают в политическое кресло, он уже становится зависимым, и он не может вести независимую политику в местном регионе.

- Вообще-то, насколько мне известно, в отличие от Квемо-Картли, где основное население составляют азербайджанцы, в Самцхе-Джавахетии большинство постов занимают армяне. Однако требования автономии там почему-то не звучат...

- Согласен. В Квемо-Картли совсем другая ситуация. Там в управлении районных сакребуло (главы муниципалитетов), очень мало азербайджанцев. В этом плане мы выглядим намного лучше. Но речь идет о местах в управлении губернией, где из 25 существующих мест только одно занимает армянин. А что, в Самцхе-Джавахетии, где 60% составляют армяне, не нашлось больше толковых людей? Или во всем регионе не нашлось интеллигентного, толкового, хорошо знающего проблемы своей местности человека, будь то армянин или грузин, который стал бы губернатором? Для чего назначать сюда человека совсем из другого региона?

- Каково влияние Армении и ее политики на этот регион?

- Влияние существует, но оно больше наблюдается в культурном и экономическом плане. Так, совсем недавно Армения выделила из своего госбюджета средства на ремонт школ в Ахалкалаки и близлежащих районов. В политическом плане Армения всегда заявляет, что она не вмешивается во внутренние дела соседнего государства.

- А как же объяснить наличие у здешних армян желания добиться автономии, затем независимости, а потом и дальнейшего присоединения к Армении?

- Не отрицаю, что подобные желания у здешних армян имеются. Но не все они так рассуждают. Я более чем уверен, что большинство населения отсоединения от Грузии и присоединения к Армении не хочет, поскольку это грозит нам тем, что мы станем маленьким районом в Ширакской области Армении. В Грузии же наш голос слышен лучше, нежели в Армении. В составе Грузии мы можем добиться большего - и в социальном, и в экономическом, и в культурном плане, нежели в Армении. Опять же, не исключаю здесь наличия определенных организаций, которые мечтают о вхождении Самцхе-Джавахетии в состав Армении. Лично я этого не хочу. Этот регион был и должен остаться в составе Грузии, и, конечно же, иметь свое самоуправление.

- Если провести опрос, как вы думаете, население смотрит в сторону Запада или России?

- В сторону России, конечно же.

- Но ведь российские военные базы уже ушли, что теперь удерживает людей на такой позиции?

- Сегодня у нас пророссийское настроение, это факт. У нас люди ездят на заработки не в Америку или Европу, а в Россию. Если Запад хочет обратного, так пусть снимет визы, и тогда люди будут ездить на заработки в эти страны.

- Но для граждан Грузии в Россию сегодня попасть намного труднее, чем в ту же Европу. И более того, вас, как гражданина Грузии, не смущает поведение России во время депортации грузин?

- Если люди нарушили закон, то естественно, что их не могут оставить в этой стране.

- Но вы же не будете отрицать множество фактов дискриминации и ксенофобии в отношении грузин в то время, когда людей "пачками" грузили в грузовые лайнеры, когда грузинских детей без причины исключали из российских школ...

- Я согласен с вами, но поймите, российский фактор здесь сильнее. Русские приходили сюда и спасали нас, мы работали с русскими, наши зарабатывали и по сей день зарабатывают в России.

[Ундина]

кста, вчера в сети искала где можно купить книгу Ваала, вышла на озон. смарю коммент к ней, наш сосед оставил слащавый пост в адрес Ваала

[groul]

почуяв это всем своим армянским нутром...

[Ундина]

Зачастую конфликты являют собой также борьбу противоположных мифологических сюжетов. К примеру, в армяно-азербайджанском вечном противостоянии борются два мифа - армяне хитрые и непостоянные, а азербайджанцы - нецивилизованные и неокультуренные. Но в этом противостоянии, в частности, на одном его пласте - в азербайджано-карабахском конфликте - есть и общие мифы.

Миф о территориальной целостности

Независимо от социально-экономического уровня и состояния демократии, этнические сообщества пытаются приобрести более высокий уровень суверенитета. Развал колониальных систем далеко не завершен и формирование новых границ и новых суверенных государств - важнейший фактор глобальной безопасности. Безрезультатность глобальных усилий по гашению очагов конфликтов объясняется тем, что международное сообщество упорно не желает принять в качестве элемента либерально-демократической ценностной системы принцип - "Человек не может быть свободен, если его нация не свободна".

Миф о демократии как базовом условии урегулирования конфликта

Политики и политические проектанты настаивают на мифе о демократии как базовом условии урегулирования конфликтов. Между тем, демократия зачастую является всего лишь результатом мифотворчества политиков и экспертов, обслуживающих интересы крупных держав и ведущих компаний. Прискорбно, но факт - одним из важнейших компонентов демократии стала нефть. То, что геополитические интересы могут перевесить демократические ценности, мы убеждаемся воочию. Применительно к карабахскому конфликту не очень давно такого рода откровенное заявление сделал американский сопредседатель Минской группы ОБСЕ Метью Брайза, чем обескуражил добропорядочную часть карабахского общества. Но нет худа без добра - в Карабахе начались интенсивные поиски нефти. Формулу нашего времени мы поняли правильно - для взлета демократии нужно горючее.

Миф о ложности демократии как базовом условии урегулирования конфликта

В нашем мире все переплетено в такой "гордиев узел", что не развяжешь его. Мы связаны тысячами нитей, так что нужны и есть общие правила игры. Для общего поля нет другой идеи лучше демократии, просто нужно быть более принципиальными в утверждении принципов демократии. Просто правила должны быть едины для всех, нет демократии по-кавказски, по-мозамбикски и так далее. И ещё: создание условий для роста демократии должно опережать урегулирование проблем.

Миф о самом урегулировании

В понятие урегулирования этнических конфликтов вкладывается некая виртуальная предпосылка о гашении конфликтов - как некое более предпочитаемое состояние в политической ситуации. Как метко заметил политолог Игорь Мурадян, сам процесс урегулирования - как политический инструментарий - гораздо более эффективен и универсален, чем результат решения данных проблем. Посему выдвигаются некие сомнительные схемы урегулирования, которые призваны не установить долгосрочный мир и баланс сил в регионе, а всего лишь обеспечить геополитические интересы и обслуживающую эти интересы стабильность с конкретным сроком. Миф, а вернее мифы об урегулировании, призваны не решить конфликты и проблемы, так как конфликты эти решаются только одним способом - признанием политической независимости народов. Парадоксально, но факт: сам процесс урегулирования не только более эффективен, но и более приятен, чем конечный итог. Причем - и для посредников и для конфликтующих сторон. Помните анекдот?

- Вы любите детей?

- Не очень, но вот сам процесс...

Миф о войне как панацее

Наличие и перманентный рост военной риторики в Азербайджане просто удивляет, так как при войне Азербайджан будет вынужден "общаться" и "соприкасаться" с Карабахом и карабахцами, чего он так опасаются. Между тем, война не является лучшим способом "прямого диалога" между конфликтующими сторонами. Понимают ли в Азербайджане, что война будет означать признание существующих реалий и непризнанной республики? Выпущенная с карабахской стороны пуля будет иметь такую же "легитимность", что и пуля, пущенная с территории Азербайджана. И пущенную с территории Карабаха пулю будет просто невозможно не признать только потому, что пущена она с территории непризнанного государства. Для признания карабахской пули не будет необходимости в резолюциях ООН, достаточно будет боли человека, получившего эту пулю. Пулю эту придется принять и признать - вместе с тем человеком, кто ее пустил. А полная капитуляция или полное уничтожение той или иной стороны, слава Богу, невозможно, так как слишком переплетены геополитические интересы.

Миф об уступчивости карабахцев

Некоторые международные организации и даже азербайджанская пресса пытаются внедрить в сознание мирового сообщества миф о том, что карабахцы сами по себе народ не воинственный, уступчивый, и что конфликт произошел и продолжается исключительно усилиями ереванских политиков. А азербайджанцы, якобы, совсем неуступчивые. Создается впечатление, что карабахцев уговорить проще и дешевле, чем азербайджанцев.

На деле же совсем иная ситуация. Карабахцам кто-то должен толково объяснить - в чем суть компромиссов и от чего отказывается Азербайджан? От чего сами карабахцы должны отказаться ради компромисса - знают все, а вот из предложенного посредниками пакета предложений карабахцы делают весьма любопытный вывод - оказывается, азербайджанская доля компромиссов ляжет именно на карабахцев. Карабахцам предлагают автономию, статус, рангом ниже ныне имеющегося, что, оказывается, является уступкой азербайджанцев. "Хитрых" карабахцев можно обмануть, но одурачивать не советую - результаты, как правило, бывают плачевными... - для оппонентов карабахцев.

Миф о хороших посредниках и плохих переговорщиках

От случая к случаю говоря о стагнации переговорного процесса, утверждают, что посредники не виноваты, конфликтующие стороны сами должны прийти к соглашению, чего они не делают. Между тем, все взаимосвязано. Проблемы непризнанных государств вовсе не изолированные явления, они тесно связаны с региональными и отчасти глобальными процессами. Что касается вины или ответственности посредников, то, думаю, вас заинтересует один анекдот-диалог с военных времен:

Вопрос - Когда закончится война?

Ответ - Тогда, когда закончится война между посредниками!

Миф о принуждении к миру

Бытует мнение, что можно заставить руководства конфликтующих сторон подписать мирный договор - эдакое принуждение к миру. Однако принуждение к миру то же самое, что и принуждение к счастью. Между тем, это должно быть осознанное счастье, иначе оно будет смахивать на бомбу замедленного действия.

Миф о второстепенности роли обществ

На самом деле решающим будет именно мнение обществ конфликтующих сторон, без осознанной толерантности которых мир не может быть долговечным. Переговорный процесс может быть эффективным только в случае, если участниками его станут общества противоборствующих сторон. Вот почему очень важно сначала строить мосты доверия, а потом уже приходить к всеобъемлющему соглашению.

Между тем посредники, как правило, избегают контактов с обществами, ограничиваясь лишь встречами с руководителями. Общества всегда игнорировались - как со стороны собственных властей, так и посредников и других международных игроков. А недавний визит представителей армянской и азербайджанской интеллигенции в Баку, Ереван и Степанакерт был проведен как спецоперация. Складывается впечатление, что народов хотят мирить тайно, чтобы никто не знал, в том числе - сами эти народы.

Миф о том, что "сначала урегулирование, потом контакты"

Азербайджанское руководство всячески избегает любых форм контактов и сотрудничества с карабахской стороной, поставив условие - сначала решение проблемы, потом уже контакты. Между тем, именно контакты, сотрудничество могут способствовать разрешению конфликта. Это точно в наших силах, а решение проблемы одним махом волшебной палочки невозможно, что и доказывают те же руководители своим опытом переговорщиков. Не лучше ли делать то, что реально в наших силах?

В этой связи мне припоминается анекдот с советских времен. Из воспоминаний бывшего председателя колхоза: "На повестке дня собрания стояло два вопроса - строительство коровника и строительство коммунизма. Но из-за отсутствия стройматериалов пришлось сразу перейти ко второму вопросу".

Миф о плохой географии

Мы, кавказцы, часто сетуем на то, что все наши проблемы от плохого географического положения, или соседи не те. Как писал армянский классик, все жалуются на судьбу, но не на свой ум. Географию нельзя менять, а вот географию полета нашей мысли - можно.

Миф об автономности истории

Известная правозащитница Галина Старовойтова как-то заметила, что иногда просто необходимо отойти в сторону и не мешать естественному ходу истории. Есть, конечно, логика и мораль в этом утверждении, однако вся беда в том, что естественный ход истории опять-таки обеспечивается через нас, в том числе - через "неприсоединившихся". Но резон заключается в том, что если не придумал ничего нового и хорошего, то хотя бы не мешай. Словом, волей-неволей пришли к самому главному медицинскому принципу - "Не навреди".

Миф о статус-кво или о "нашем", только "нашем" времени

Та или другая сторона конфликта иногда успокаивают себя утверждением, что время - на их стороне, время течет в их пользу. Наивное утверждение. Время, как сказал один шутник, работает на детей, алкоголиков и американцев, или Бог хранит их.

А если серьезно, то проблемы будут решены только тогда, когда время будет работать на всех нас, если мы все будем частью этого времени.

(из доклада на конференции "Нагорный Карабах: перспективы мира", Лондон)

Гегам БАГДАСАРЯН

05-10-2007 14:45:56 - KarabakhOpen

п.с. кажись из той же серии, а может я и ошибаюсь. не все смогла догнать

[groul]

По-моему, неплохое выступление. Особенно учитывая, где оно произошло.

[Ундина]

вот и меня то смущало, то радовало

[groul]

Скажем так, осторожное (что вызвано местом проведения и аудиторией), немного расплывчатое.

[Ундина]

Открытое письмо Вугару Сеидову.

Уважаемый Вугар!

Спасибо за Ваше письмо, за Ваш спокойный тон и открытость к дискуссии.

Кажется, мы говорим о двух разных вещах.

Вы спокойно и последовательно даете азербайджанскую позицию по карабахскому конфликту – то, что Армения агрессор, оккупирует азербайджанские земли, то, что по международному праву Карабах является частью Азербайджана, что страна, которая страдает от агрессии, имеет право на военный ответ. Согласитесь, эта позиция давно известна тем, кто следит за карабахским конфликтом.

Я хорошо знаю и общую армянскую позицию – что карабахские армяне защищали себя от уничтожения, построили себе государство, и следует просто подождать, пока эту реальность признают во всем мире.

Я из другого мира и исхожу из другой позиции – той, что Нагорный Карабах, к большому несчастью, является спорной территорией. Он разделяет эту судьбу со многими другими территориями, как, например, Северный Кипр, Северная Ирландия, Косово, Тайвань, Я считаю, что единственным возможным выходом из этих конфликтов является консенсус. Да, эти территории по международному праву являются частью Республики Кипр с греческим большинством, Великобритании, Сербии, Китая. Но многие жители этих краев не согласны с этим выводом и готовы воевать, чтобы отстаивать своё право не жить в этих государствах. Как вы заметили, международное сообщество не любит войн и поэтому старается решить эти конфликты путём переговоров.

У меня нет предвзятой позиции по карабахскому спору. Я лишь замечаю, что этот спор существует и не исчезнет из-за повторений позиции. Мое желание - чтобы спор был решён мирно и маскимально справедливо для всех, кто пострадал – для всех карабахцев (и армян и азербайжданцев) и для всех переселенцев.

Вы пишите о том, что 1/5 территории Азербаиджана захвачена. Цифру можно оспорить – я без большого труда, работая над своей книгой, рассчитал, что 13.62 процентов международно признанной территории Азербайджана является под армянским контролем; то что азербайджанцы до сих пор, в 2007-ом году, все еще употребляют раздутые цифры по территориям и по количеству беженцев, меня удручает.

Но это не главное. Действительно, значительная часть международно признанной территории Азербайджана находится под чужим контролем Я считаю, что первая стратегическая задача обеих сторон - разделить те вопросы, которые можно решить на первом этапе и те, которые можно решить только позже. Большая часть оккупированных территорий (Физули, Агдам и т.д.) подлежит возвращению по проекту «рамочного соглашения», которое сейчас обсуждается. Спорная часть проблемы на самом деле - судьба 5 процентов международно признанной территории Азербаиджана и около 80.000 беженцев.

Эта последняя часть, конечно, очень и очень важна. Но у меня твёрдое убеждение, что решение этого конфликта возможно только двумя путями. Или «решится» войной, которая закончится плохо для всех и при которой сам Карабах, который обе стороны так любят, будет сожжён дотла и будет необитаем на несколько поколений – это я считаю не решением, а катастрофой. Или же решение будет через настоящие переговоры, где обе стороны слушают друг друга и будут готовы начать построение того доверия, которое полностью отсутствует сейчас.

Это доверие может быть построено только при реальном прогрессе на переговорах. А то, что сейчас достижимо для Азербайджана – возврат этих территорий, откуда больше 80 процентов беженцев. Фактически эти люди сейчас являются заложниками жестких позиций обеих сторон на переговорах, а при большей гибкости могли бы вернуться домой.

Представьте себе на один миг, что вы – карабахский армянин. Вы испытали ужасы войны непосредственно. Ракеты «град», выпущенные из Шуши, упали на ваш город. Родные люди погибли на войне. Это – последнее, что вы помните об Азербайджане, а с тех пор фактически вы стали частью Армении. Вы вспоминаете многих из своих азербайджанских соседей с теплотой, но контактов с ними у вас нет. Вы смотрите азербайджанское телевидение и с ужасом слышите то, что говорят о вас, как о фашистах и оккупантах.

А со стороны Баку в отношении вас что было эти годы?

• За 20 лет конкретный план по «самой высокой автономии в мире» для Нагорного Карабаха, о котором говорили Президенты Гейдар и Ильхам Алиевы, до сих пор так и не обрисован.

• Вопреки общим обещаниям по высокой автономии, азербайджанская сторона настаивает на том, что ваш город на самом деле называется не Степанакерт, а Ханкенди.

• Не было дано никаких гарантий вашей безопасности, а было много угроз, что Азербайджан готовится к войне,

• Не было прямых переговоров с вами, все идет через Ереван.

Согласитесь, что это не мудрая политика со стороны Баку! Создается впечатление, что на самом деле стратегией Баку за все эти годы было сделать все, чтобы Карабах стал частью Армении. Иногда мне кажется, что азербайджанское правительство тайно захватил Дашнакцутюн!

Не думаю, что армянская сторона мудрее. Их жесткость тоже никуда не ведёт. Карабах не может быть моно-этничной территорией, и нет шансов, чтобы его признали как независимое государство. Должен быть прямой диалог и между карабахскими армянами и карабахскими азербайджанцами. Первое, и главное – надо проявить гибкость в вопросе оккупированных территорий - Азербайджан никогда не смирится с оккупацией такого огромного количества своих земель.

Вы мне спрашиваете о Великобритании. У нас тоже есть спорная территория – Сев. Ирландия, и думаю, что этот пример может помочь. Лишь в этом году после многих кровопролитий, терактов, многих проблем и задержек в мирном процессе было создано наконец-то первое коалиционное правительство противоборствующих сторон, где католики и протестанты сидят вместе.

Лондон долгие годы настаивал, что ИРА – криминальная и террористическая, а не политическая организация. Что ни в коем случае нельзя вести переговоры с ней, твердил что Сев. Ирландия вечно будет частью Великобритании. Это была тупиковая политика. ИРА не слушала. Потом ради мира наше правительство пошло на диалог. Наши министры говорили, что «у Лондона нет корыстного интереса в Сев.Ирландии» и говорили, что будут уважать право северных ирландцев на отделение, если так захочет большинство.

С тех пор ситуация кардинально изменилась. Много проблем остается, конечно, но уже нет насилия, конфликт закончен и идет экономический бум в этом крае. Стороны согласились отложить вопрос статуса, чтобы решить более актуальные проблемы.

Все конфликты разные, но мне кажется, что именно откладывание вопроса статуса – единственный путь вперёд в карабахском конфликте. Стороны так далеки друг от друга, сами карабахцы так разделены друг от друга, что нужно много времени, чтобы построить то доверие, которое необходимо для всех.

Я только что вернулся из Еревана. У многих там позиции очень жесткие. Там очень распростанена позиция, что Нагорный Карабах самоопределился, и надо просто подождать его признания по образцу Косово. Я долго спорил со многими о необходимости сдавать окуппированые территории. Многие не любят, чтобы им напоминали о том, что есть не только карабахские армяне, но и карабахские азербайджанцы.

Но нет другого пути, кроме диалога. Мне кажется, что последние 20 лет время было просто потеряно, искреннего диалога не было. Даже элементарного диалога не было о самых важных моментах. Может быть, самое удручающее здесь – утрата времени. Иными словами, я говорю, что сейчас надо начинать тот диалог, которого не было в 1988-ом году. Был бы я армянином или азербайджанцем, я хотел бы спросить у своих руководителей, почему они так мало сделали, чтобы по-настоящему решить конфликт.

Я понимаю, что такие аргументы не часто слышны в Баку, и, что многим трудно воспринять их. Карабахский вопрос, конечно, остаётся очень болезненным. Я надеюсь, что в начале 2008-ого года я приеду в Баку, и буду иметь возможность презентовать азербайджанскую версию своей книги и вступить в диалог с азербайджанскими собеседниками.

С наилучшими пожеланиями,

Том де Ваал

дей аз

п.с. хе-хе

[groul]

Мне сказать, куда может пойти Томас де Ваал со своим "оппонентом" Вугаром Сеидовым?

[kaivaz]

Вот ещё относительно свежая статья про Арцах.

На этот раз из Бостон Глоуб. Чувствуется дыхание бостонского хаутюна. Хотя факапы тоже есть - из серии "анрекогнайзд страгглинг стрейтлет" ("непризнанное борющееся государствишко").

By Hasmik Mkrtchyan  |  August 26, 2007

STEPANAKERT, Azerbaijan (Reuters) - The unrecognized Caucasian statelet of Nagorno-Karabakh, almost completely penned in by a military and economic blockade, is enjoying an unlikely boom thanks to the patriotism of Armenia's foreign diaspora.

Nagorno-Karabakh, an enclave inside Azerbaijan with a majority ethnic Armenian population, declared independence in 1991 as the Soviet Union fell apart. It drove out Azerbaijan's troops in a war that claimed 35,000 lives over six years.

Today, it runs its own affairs but has no international recognition. Under blockade from Azerbaijan, with which it is still technically at war, its only practical connection with the outside world is through the Lachin Corridor -- a strip of a land with a single major road linking it to Armenia.

But its situation has struck a chord with the millions of ethnic Armenians in France, the United States and Australia, who feel it is their vocation to help.

"I swore an oath to help my motherland and my conscience is clear because I am doing my duty," said Jack Abolakian, a 74-year-old from Australia, who first came to Nagorno-Karabakh seven years ago on a four-day holiday with his wife.

He struggled to find anywhere to stay, and when he did, conditions were primitive. He decided to open a hotel in the capital, Stepanakert.

A few months later, the Hotel Nairi opened on the site of a kindergarten destroyed in the war. With 46 rooms offering Internet access and satellite television, and a tennis court, it provided a level of luxury unheard of in Stepanakert.

Abolakian, who divides his time between Nagorno-Karabakh and his construction firm in Australia, is now planning to build a housing development in the city.

"We're happy with our business. If you compare it with the amount of money we put in, it's a success," said Abolakian, who was born in Syria after his family fled what is now Turkey.

BROADER STRUGGLE

But most of the investors who come to Nagorno-Karabakh are seeking more than just financial gain.

The region has a powerful pull for the Armenian diaspora because many see it as part of a broader struggle for survival by a tiny, ancient Christian nation surrounded by Muslim neighbors.

Among those tying their lives to the region is Vardeks Anivyan, from San Francisco, who has opened a dairy plant.

An entrepreneur from Russia has opened a wood processing factory while Armond Tahmazyan, a 41-year-old ethnic Armenian born in Iran, has set up a chain of gift shops.

Investors such as these have helped Nagorno-Karabakh notch up annual economic growth averaging 15 percent in the past five years.

Because of its isolation and precarious legal status, the region of about 140,000 people is unlikely to become a major business magnet in the near future. It depends on an annual loan of about $60 million from Armenia to stay afloat.

About 1.5 million Armenians were killed in Ottoman Turkey early last century in what Armenians call a genocide, although Turkey rejects the term.

Most of the Armenian diaspora around the world can trace their origins to ancestors who fled the killings.

Many of them saw the war over Nagorno-Karabakh, known in Armenian as "Artsakh," as a continuation of that conflict: an Armenian community fighting for survival against Azeris, who have close linguistic and cultural ties to the Turks.

Azerbaijan denies the region was historically Armenian. It says the fighting drove out about a million Azeris from Nagorno-Karabakh and surrounding districts. Many still live in refugee camps.

"Any actions by any companies or organizations on the territory of Nagorno-Karabakh have no legal force," said Hazar Ibrahim, press secretary in Azerbaijan's Foreign Ministry.

"Their work in the occupied territories contradicts the norms and principles both of international law and Azerbaijan's legislation."

That has not dissuaded diaspora Armenians. A handful of them fought with the separatists in the war. Since a 1994 ceasefire, the region has become a place of pilgrimage for Armenians from around the world.

A telethon last year in Los Angeles raised $13.7 million for development and infrastructure projects in Nagorno-Karabakh from communities across the United States and elsewhere.

Tahmazyan, the Iranian-Armenian businessman, moved to Stepanakert eight years ago. Married to an Australian woman, he now runs the successful Nreni chain of souvenir shops, and has no plans to leave:

"We are staying here ... God willing."

(Additional reporting by Lada Yevgrashina in Baku)

© Copyright 2007 Reuters. Reuters content is the intellectual property of Reuters or its third-party content providers. Any copying, republication, or redistribution of Reuters content, including by caching, framing or similar means, is expressly prohibited without the prior written consent of Reuters.

[FidelKasparov]

Вот ещё относительно свежая статья про Арцах.

На этот раз из Бостон Глоуб. Чувствуется дыхание бостонского хаутюна. Хотя факапы тоже есть - из серии "анрекогнайзд страгглинг стрейтлет" ("непризнанное борющееся государствишко").

[Ундина]

типа это "STEPANAKERT, Azerbaijan (Reuters)" не смутило?

[ГОСТ 474-90]

О некомпетентности Ваала уже слагают легенды, но нельзя же быть до такой степени идиотом. Посмотрел по-диагонали, особо не вчитывался.

Действительно, значительная часть международно признанной территории Азербайджана находится под чужим контролем

[groul]

ГОСТ, я добавлю, насчет этого:

Карабах не может быть моно-этничной территорией...

[Ундина]

Интернет восстанавливает связи

Вспыхнувший в конце восьмидесятых годов армяно-азербайджанский конфликт стал причиной того, что многие люди оказались оторванными от тех, с кем их связывают родственные отношения или дружба. Но во многих случаях связь между теми, кто находится по разные стороны водораздела, все-таки сохраняется, хотя вслух об этом они, как правило, не говорят.

Армянка Светлана Фирян общается со своей давней подругой-азербайджанкой, с которой она не виделась более семнадцати лет - посредством Интернета.

Светлана, которой сейчас 44 года, родилась и выросла в Баку. Она попросила не публиковать имени ее азербайджанской подруги, которая по-прежнему живет в столице Азербайджана - чтобы ненароком не навредить той.

Они подружились еще детьми. Обе впоследствии стали профессиональными спортсменками и даже выступали за сборную Советского Союза.

«Когда у меня родился ребенок, я была вынуждена уйти из спорта, - рассказывает Светлана. - Но моя подруга успешно продолжала карьеру в большом спорте. В 1989 году, когда из Баку начали выселять армян, она участвовала в очередном первенстве, проводившемся за границей».

Светлана была вынуждена покинуть родной город, так и не попрощавшись со своей ближайшей подругой. Конфликт прогрессировал и вскоре перерос в полномасштабную войну, почти не оставив подругам возможности общаться.

«Не было телефонных линий, не работала почта, но подруга присылала мне письма через знакомых в России, а я ей таким же образом писала в ответ», - сказала она.

Светлана поселилась в Нагорном Карабахе, живет здесь по сей день, работая директором степанакертской спортшколы.

Вопреки всему, женщины сохранили свою дружбу. Порывшись в сумочке, Светлана достает оттуда и с гордостью показывает нам их последний совместный снимок, сделанный еще в те времена, когда она жила в Баку.

Светлана говорит, что во время своих заграничных командировок подруга обязательно звонит ей.

С появлением в Карабахе Интернета несколько лет назад женщинам стало гораздо легче поддерживать свою дружбу, которая зародилась в школе ¹113 города Баку.

По словам Светланы, в своих письмах они избегают обсуждать политические вопросы, рассказывая друг другу о личной жизни, повседневных делах, вспоминая прошлое и делясь планами на будущее.

"Я из тех, кто борется за независимость Карабаха и считает такую политику правильной, - сказала Фирян. - Но невозможно изолировать друг от друга два народа и запретить им общаться. Как можно уничтожить лучшие воспоминания, как можно ненавидеть близкого человека и не общаться с ним из-за каких-то политических обстоятельств?»

«В последнем письме подруга написала, что занята своим новорожденным ребенком, и у нее мало времени. Думаю, когда забот у нее станет меньше, мы попытаемся встретиться, но не у нас или у нее дома, а в третьей стране», - сказала Светлана.

Светлана Фирян и ее подруга не единственные люди, познавшие на себе преимущества пользования Интернетом. Большинство предпочитают молчать о своем общении с теми, кто находится «по другую сторону», но есть свидетельства того, что для восстановления прежних связей к Интернету обращаются очень многие. Таким свидетельством является и веб-форум Би-Би-Си по Карабаху «воссоединенные друзья». Сотрудник Би-Би-Си Фамиль Исмаилов, основавший форум в 2004 году, в беседе с IWPR сказал, что на счету у службы уже 50 возобновленных контактов между старыми друзьями.

Теперь уже легко доступный в больших городах, Интернет остается мечтой для многих азербайджанцев и армян, проживающих в провинции. В своем общении с друзьями они полагаются на Международный комитет Красного Креста.

По словам главы карабахского представительства МККК Жака Барбериса, за последний год сотрудниками Комитета из Карабаха в Азербайджан было передано более 50 писем. Столько же ответных посланий было привезено в Карабах. Письма пишутся на специальных бланках, предоставляемых Красным Крестом.

Как сказал Барберис, эти почтовые услуги преследуют две цели - восстановить прежние связи и сохранить существующие. «Последнее особенно касается тех людей, которые проживают в отдаленных селах, где другие средства связи недоступны», - сказал он.

Случается, однако, что люди теряют связь с находящимися по другую сторону линии раздела родными и близкими, уступив политическим обстоятельствам.

Тофик Алиев - один из горстки азербайджанцев, проживающих в армянонаселенном Карабахе. Ему 66 лет, и живет он вместе со своей женой, армянкой по национальности, в Аскеране.

Алиев рассказал IWPR, что не получал вестей от своих семи братьев и двух сестер с 1990 года, и что, несмотря на уговоры жены, предпочитает не искать общения с ними и наводить о них справки.

«Если стану интересоваться, возможно, на моих родных там начнут оказывать давление и как-то навредят им. Уж лучше пусть у них не будет сведений обо мне, чем с ними случится что-то плохое», - сказал Алиев.

«Я работал шофером, когда приехал в Аскеран в ноябре 1964 года и встретил Валентину, - рассказывал он. - В 1966 году мы поженились и стали жить в Аскеране».

«Родители и близкие Тофика никогда мне ничего плохого не делали, - сказала Валентина. - Жили мы мирно и дружно, регулярно ездили друг к другу в гости, пока не началось карабахское движение».

После того, как в 1988 году началось движение за выход Карабаха из состава Азербайджана (тогда советской республики), супруги уехали из Карабаха и поселились в азербайджанском Уджанском районе, где жила семья Алиева. Однако позднее проблемы со здоровьем вынудили Валентину вернуться домой. Тофик и Валентина прожили в разлуке восемь месяцев, по истечении которых он решил ехать к ней - в Аскеран.

«Мой отец постоянно говорил: «Ваша семья не должна распасться», - сказал Тофик.

Сегодня Алиевы живут в однокомнатной квартире. Они получают пенсию в размере 40 тысяч драмов [120 долларов], и у них есть маленький огород. Тофик жалуется только, что его жена - большая любительница кошек - «утром кормит сначала их, а потом - меня».

«Наш единственный помощник - Бог, да Татул, который помогает нам по необходимости», - сказал Алиев. Татул - это мэр Аскерана.

Когда Алиева одолевает тоска по семье, он включает азербайджанское телевидение - сигнал легко доходит до Карабаха через разделившую два народа линию прекращения огня...

Вот так и живут бывшие близкие люди: по разные стороны, но иногда - с одинаковой тоской друг по другу...

Анаит ДАНИЕЛЯН

Лусине МУСАЕЛЯН

спец-но для IWPR