Албанский миф

[Ara55]

Да, кстати, не удержался, прошу прощения.

Зачем же так легко отдавать мифическим албанцам левый берег Куры ?

Мало ли чего написал Калакатваци, может мы его не так поняли ?

Может и удины вышли из армян, вроде как кяварцы обособились бы и забыли свое прошлое родство...Просто предлагаю подумать. :rolleyes:

[Таронеци]

Ну, с левым берегом вопрос попроще. Наследники агванцев живы. Нация у них не сформировалась видимо потому, что не дали им такой возможности. Туда постоянно то армянские спарапеты наведывались для регулирования движения через Дербент, то персы территорию благоустраивали, потом дорогие наши гости заявилисьб, ну а в конце под Россию они попали. Но одно точно - от армян они не обособлялись, семья-то языковая у них другая, кавказская.

С удинами - ничего не могу сказать, я кроме факта их существования ничего о них не знаю. Вообще думал, что Утик - армянский гавар.

[Ara55]

Я же говорил, гавар (Утик) стал кяваром (Удинов), дальше больше и семью свою (языковую) сменили за несколько сотен лет...

Копать надо, обязательно найдем родственников.

Ладно, ладно, не бросайтесь помидорами, я не Айвазян Сурен (отчества не помню)

p.s. Кто же наследник агванцев, что-то не слышал ни про кого кроме удинов ?

[Таронеци]

По моим неправильным представлениям - лезгины, аварцы и родственные им народы

[Ширванзаде]

"Уважаемы форумчане, мне бы хотелось все-таки узнать позицию армян по поводу Албании. Мне так и до конца не ясно, каковы же общие мнения и взгляды на некоторые моменты в ней. В частности, согласны ли армяне, что Утик и даже некоторая часть Арцаха была заселена также удинами, хотя и арменизировалась еще в древности? Если нет, то почему столица Албании (если полагать, что Утик не имеет ни какого отношения к Албании) была перенесана в Утик, а именно в Партав (Барда)? Также почему Албанский Католикосат действуйщий в том числе и на землях Утика и Арцаха вплоть до недавнего времени назывался именно Албанский?"

Утик и Арцах были гаварами Великой Армении до её падения и раздела.

Утик был перадан собственно Агванку в 428-м. Арцах - после гражданской войны и интервенции 451 года.

Армянское население Аранка таким образом было переподчинено христианской церкви Агванка. Это было не сложным делом, ибо христиане Армении и Агванка исповедовали одно и то-же направление христианства. Агванская христианская церковь также использовала грабар как язык богослужения.

После арабского нашествия и исламизации албанских племен резиденция Албанского Католикосата была перенесена на армянское правобережие. Она окончательно "арменизировалась", ибо албанцы, в основном, исламизтровались. - Надобность для них в христианской церкви отпала сама собой...

Таким образом, носителями поздней "албанскости" cтали собственно армяне. С позволения сказать "cтолица" администиративной единицы также была перенесена на армянское правобережье - в Партав. Cохранилось и название церкви как "Албанская", хотя большинством прихожан стали этнические армяне.

[Гость Джанбазеан]

удины и мы тоже что и эльзасцы и французы...........вот и все

[Ara55]

По моим неправильным представлениям - лезгины, аварцы и родственные им народы

Лезгины и аварцы , насколько мне известно, каждый имеют свой уникальный язык (кстати можно попробовать применить к их языкам албанский алфавит).

По мне они были всего лишь иноязычными подданными Агванского(Албанского) государства. Вряд ли Маштоц мог создать один албанский алфавит единый для разных языков. Не так ли ?

Скорее большинство албанцев говорило на одном из диалектов армянского и потому легко переняло единый язык преподаваемый школами при церкви.

Аналогичный процесс наблюдался при АрмССР, когда армяне всех диалектов обучались в школе единому литературному языку.

По моему это логично.

[Таронеци]

Ара,

И лезгины, и аварцы, и, кстати, куча родственных малочисленных их родственников говорят на языках кавказской семьи. Причём, насколько я понял, со значительным совпадением словарного запаса. Я думаю, что все эти языки на самом деле являются тем же, чем и армянские диалекты. Просто у них не сформировалась нация и не выработалась литературная норма. А алфавит им совершенно точно единый подойдёт, фонетический состав-то точно один.

Ну и уж, если принять вариант, что агванцы говорили на одном из диалектов армянского, то какой смысл был в создании отдельного алфавита? Кстати, ввиду моей неосведомлённости по удинам - ты не мог бы сказать мне к какой языковой семье относится их язык?

[Ara55]

Таронеци,

я ничего не утверждаю, просто читал, что например в Дагестане два соседних села могут не понимать языка друг друга. По мне даже самый далекий диалект своего языка можно понять...

По языковым семьям у меня самые поверхностные сведения, представляю только что они группируются по способу составления предложений и по способам словобразования суффиксами, окончаниями и предлогами.

Соответственно не могу судить о конкретном языке, не зная его грамматики.

Возможно этот вопрос мог бы осветить Арцив, но что-то его не видно в этой теме.

Если вернуться к албанскому государству, то есть еще одно сомнение в его лезгинскости или аварскости. Насколько мне известно, эти народы расселены гораздо шире территории собственно Албании. И известно, что они же совершали набеги на "родственные" им племена Албании. Непонятно все это, противоречит кавказскому восприятию родственных связей. Верно ?

[Таронеци]

Ара,

я тоже далёк от того, чтобы утверждать наверняка. Ведь в начале условились, что это частное мнение неспециалистов.

Что касается понимания любого диалекта своего языка - загляни в тему об арцахском диалекте и увидишь, что многие декларируют полное непонимание. Я тоже думаю, что понять можно, просто нужно не лениться примерять корни.(да, кстати, в языковых семьях корни в большой степени общие).

Насчёт родственных связей - да, верно, но разве армяне не воевали с армянами?

[Ara55]

Конечно, воевали армяне с армянами.

Но во-первых очень редко.

И во-вторых исключительно для утверждения доминирования центральной власти или перехода под другую доминанту, а не с целью грабежа как обычно делали кавказские племена. Согласен ?

[Vladislav]

"1.Что определенная местность(регион) населенная в обозримом прошлом армяноязычным населением заимела название Агванк (Албания).

2.Что до и немного после 4 века нашей эры, существенное различие "албанского" языка послужило поводом к созданию Маштоцем , близкого к армянскому, но иного алфавита."

Я бы не сказал, что Агванк был армяноязычным населением. Да, действительно армянский язык стал распространятся, но намного позже, когда стал языком церковной службы. Что касается про создание Мащтоцом албанского алфавита, то я сомневаюсь в этом. Он мог лишь содействовать этому при участии местных людей, или же реформировать уже имеющийся, также ни без плмощи самих албанцев.В албанском языке 54 буквы, если реалистично подумать, то как мог Мащтоц разобраться в албанской азбуке, который изобилует различными гортанными и фарингальными звуками. Кстати, удинский язык относится к лезгинской подгруппе к нахско-дагестанской языковой группе. В удинском языке 52 звука, и тоже существуют гортанные и грубые звуки. Албанский язык базировался на древнеудинском языке, ближе всего к албанскому состоит удинский, сегодня это доказано. Напомню, что в 1996г. З.Алексидзе на Синае, в монастыре Св.Екатерины обнаружил албанский палимпсест (сборник богослужебных текстов) датируемый 4-6в.. Он почти полностью расшиврован и в ближайшее время готовится выпуск работы. Так вот, ученые однозначно пришли к выводу, что он ближе всего к удинскому языку(вернее к древнеудинскому). Исходя из этого, можно сделать вывод, что вначале служба велась на албанском языке, позже перешла на армянский. По поводу ныне оставшихся народов Албании, то не стоит включать туда весь Дагестан или все кавказоязычные народы. Это некоторые ученые предпологали, что в состав Албании входил и Дагестан, но никаких основании думать так нет. Сегодня к албанам относят только лезгиноязычные народы: удины, лезгины, табасараны, рутулы, цахуры, будуги, хыналыгцы и возможно ингилои. Не умаляя участие других народов в составе Албании, хочу сказать, что главенствующим народом все-таки были удины.

"Агванк, на основании книги Мовсеса Каланкатваци локализуется на левом берегу Аракса. Удины - да, вероятно поучаствовали в формировании армянского народа, а вот агванцы - может быть только в единичных случаях."

А что, разве между удинами и агванцами нету знака равества? Удины всегда считали себя агванцами, как левобережные, так и правобережные(те кто еще осознавали себя удинами). Например, в письмо удин к Петру, датируемый 1724г. в котором они обращаются за помощью к нему от турецкого нашествия начинается так: «Мы агванцы, по нации утийцы…(челобитная утийцев к Петру I). Или же, в Петербурге хранится рукопись написанный на армянском языке, которая называется «Начальное основание грамматики на агванском языке», но она посвящена удинской грамматике и удинскому языкы.Просто напросто, автор не видел разницы между удинами и албанами.

"А то, что удины в этногенезе поучаствовали - и что? Это кому-то в упрёк?"

Никаких упреков.

"Зачем же так легко отдавать мифическим албанцам левый берег Куры ?

Мало ли чего написал Калакатваци, может мы его не так поняли ?"

Об албанах и Албании писал не только Каганкатваци, но и многие другие античные и армянские авторы.

"Утик и Арцах были гаварами Великой Армении до её падения и раздела.

Утик был перадан собственно Агванку в 428-м. Арцах - после гражданской войны и интервенции 451 года."

Утик (с большой вероятностью Ути от названия народа ути, а «к» армянское окончание) был присоединен к Армении во втором веке до н.э. Ни всегда нахождение определенной территории в составе какого либо государства значит, что и населяющий его этнос идентичен ему(госудаствообразующему этносу). Еще совсем недавно на территории Утика и Арцаха жили этнические удины, а на территории Агванка(зоны Кабала/Варташен/Шеки/Закатала) еще лет 300 назад было достаточно много удинских сел.

"Агванская христианская церковь также использовала грабар как язык богослужения"

Да, только позже, а до этого использовался албанский язык.

"Скорее большинство албанцев говорило на одном из диалектов армянского и потому легко переняло единый язык преподаваемый школами при церкви."

Да нет, как уже говорил албанский и армянский достаточно далеки друг от друга.

Да и разве албаны(даже можно сказать только в отношении удин, потому что только они использовали армянский язык) переняли армянский язык, в смысле разве все переняли? Ведь даже часть удинов сохранили свой язык, несмотря на то, что много веков литературный язык использовался армянский.

P.S

В споре рождается истина.

[Ara55]

Владислав,

жаль но ваши аргументы своим непрофессионализмом похожи на наши.

Кажется и вы не владете предметом достаточно глубоко.

К примеру, могли бы привести сравнения корней основных бытовых слов, чтобы была понятна разница между армянским и удинским языками. И наоборот связь удинского с лезгинским.

Совсем не аргументировали причин неприменения албанского алфавита и его забвения.

Непонятно также сохранение небольшой частью удин своего языка при полной ассимиляции основной их массы. Не логичнее ли предположить, что их исходно было мало ? Ведь и сохранившиеся удины вели свои религиозные проповеди на армянском и школы у них были армянские церковно-приходские.

А вот видите, все-же сохранился их бытовой язык.

В любом случае, приветствую дискуссию, пообщаемся. :rolleyes:

[Таронеци]

Ара, вот это, на мой взгляд может служить некоторым аргументом в этой теме:

В дальнейшем в шестом веке нашей эры персидский царь Хосров I Ануширван для укрепления своих северных границ построил здесь город и внушительную цитадель. Армянский историк Мовсес Каганкатваци детально описывает эти события. В частности он пишет, что для создания большого сооружения на проходе Чора, персидский царь отправил сотни строителей, плотников и архитекторов из всей Албании (2). На северной стене крепости имеется албанская лезгиноязычная надпись, которая говорит о создании этого сооружения. Спустя 1500 лет Дербенский оборонительный комплекс, поражает своей грандиозностью, величием и мощью. Отметим, что цитадель Дербент и ее окрестности являлись частью албанской провинции Лакз.

[Гость Джанбазеан]

На территории Арцаха и Утика удины еще совсем недавно не жили .......почему? Потому что не было и нет никаких ни нарративных ни других источников об этом. А вот тот факт что еще со всем недавно у нас с Вами была одна вера это факт и эта одна вера связывала нас 1600 лет как минимум а уже 90 лет ..........и особенно 15 лет........ вот и задумайтесь господа армяне, а мы хотим вернуть армян исламизированных 300 лет назад.........а тут всего 15/90 лет и как будто небыло 1600 лет, не было князя Иоанесса, небыло потоков совместно пролитой крови и совместно вознесных молитв к Аствацу.........небыло ничего - скажу одно история это фарс.......