Крамола от Агасси Айвазяна

[Ablertus]

ArmenianHouse.org - Armenian Literature, History, Religion

Главная | Форум | Алфавитный указатель ArmenianHouse.org in ArmenianArmenianHouse.org in English

Интервью Наталии Игруновой с Агаси Айвазяном

ЗЕМЛЯ И НЕБО АГАСИ АЙВАЗЯНА.

РАЗГОВОРЫ И ЗАМЕТКИ НА ПОЛЯХ.

«Дружба Народов», 2001г.

Моя первая большая статья была о прозе Агаси Айвазяна. И Тбилиси и Ереван с тех пор населены для меня его героями. Прошло много (очень много) лет, и мы вновь увиделись на «Переделкинских встречах» ДН. Захотелось поговорить. Но, расшифровывая пленку, я поняла, что традиционное интервью не складывается: Агаси не отвечает на вопрос — он всякий раз сочиняет новеллу. Так что вопросы сведены к минимуму. Было бы наивно и прямолинейно выводить художественные тексты Айвазяна из биографических (житейских и духовных) сюжетов. Но ведь сам говорит: я пишу о себе, у меня ничего не пропадает, у меня об этом рассказ, не буду пересказывать, вы прочитаете… Так появилась мысль дополнить текст беседы заметками на полях, цитатами из его книг. Тем более, что последние книги Айвазяна на русском языке изданы в Ереване и практически недоступны: «Долгая, долгая, мучительная жизнь Иуды» вышла в 1996 году тиражом в одну тысячу экземпляров.

Ощущение от новой прозы Айвазяна — ушло солнце.

БИОГРАФИИ ДУХА У НАС ОДИНАКОВЫЕ

Н.И.: Вы давно в России не были?

А.А.: Очень.

Н.И.: А любите в Москву приезжать?

А.А.: У нас другого города не было. Особенно для армян — это вторая родина. Я был в Америке (в Нью-Йорке и в Лос-Анджелесе), был во Франции. Страшно скучно. Чужое. Здесь я чувствую родство.

До 1826 года у нас не было места на земле. И армяне сделали все от них зависящее, чтобы русские войска все-таки взяли Эриванское ханство. У Паскевича и Российской империи, конечно, были свои интересы — территориальное расширение, Кавказ, ближе к Индии, к Турции. Но как бы там ни было, а Эриванское ханство стало частью русской империи. И армяне активно участвовали в жизни империи. Реформы Александра II — это реформы Лорис-Меликова. Потом Первая мировая война, революция, развал империи, спешно создавались республики Закавказья, и армяне создали первую независимую республику. Потом — вхождение в СССР. Советский Союз нивелировал какие-то проблемы. Формально мы существовали наравне с другими республиками. Наравне в смысле советского бытия — да. Но по истории мы не были наравне. Грузия все-таки так или иначе сохраняла государство до Екатерины. Литва, Латвия, Эстония — буржуазные государства, которые были присоединены силой. В отличие от остальных республик, у нас тяга к России. Возможно — к сожалению, не знаю. Может, мы бы и хотели быть с Францией или с Бельгией. Но так получилось, такова наша судьба. И Армения не представляет себя сейчас без России.

Н.И.: И сейчас?

А.А.: И сейчас. Мы все время смотрим: что же делается в Москве? Оторваться от России, оторваться от Советского Союза… Мы хотели, чтобы была свобода. В те годы я все время думал: как сделать, чтобы Советский Союз был без коммунистов? Это, конечно, абсурд, утопия. Но сейчас быть свободным и быть в союзе — я не знаю, в каком, не в Советском Союзе, конечно, я не знаю, как это назвать, но армяне этого хотят. Очень сложное время. Посмотрим, что будет дальше. Биографии духа у нас одинаковые.

НАШИ КЛАССИКИ СОЗДАВАЛИ СТРАНУ

В Советском Союзе все были под одним прессом. И все были советскими писателями, советскими художниками. Условия были одинаковые. Потребности тоже были одинаковые. Но… Россия создала Гоголя и Достоевского. Армения не могла этого сделать в свое время. У нее не было государства. Бунюэль однажды сказал, что, если бы за Гальдосом стояла Российская империя, он был бы известен, как Достоевский. То есть — как великий писатель. Но, во-первых, его знают, во-вторых, за ним Испания. Испания, которая открыла Америку, Испания, на языке которой пишут Борхес, Маркес и вся Латинская Америка — это лучшая литература ХХ века. Если он жалуется, что же мне сказать?! Литература, язык без страны не могут существовать. Русский писатель шел на компромисс с властью. Это когда нельзя писать, нельзя говорить правду (а литература — это правда, другой литературы быть не может, иначе это — занятие для функционеров, чиновников), и единственное, что можно сделать, — сохранить себя. Нам приходилось идти еще на один компромисс — ради того, чтобы иметь страну. Россия существовала. Огромная империя, властвовала почти над половиной мира, над такими народами, как казахи, туркмены, которые абсолютно никакого отношения не имеют к славянским народам России. Еще тогда я понимал, что России рано или поздно придется решать серьезную проблему: Европа и Азия — как это сочетать. Наш компромисс диктовался желанием иметь страну. И наши классики занимались созданием страны, а не собственно литературой. В Армении я не могу громко говорить эти вещи, это крамола, но я так думаю и все-таки говорю об этом, и даю интервью. Одним из классиков армянской литературы у нас считается Раффи. Улица Раффи есть, памятник стоит. Но для меня он не писатель. Хотя он очень нужен. Он на бумаге создал Армению. На бумаге. Армянам и это было нужно.

СТОЛИЦА НА ЧУЖОЙ ЗЕМЛЕ

Нашей столицей был Тифлис — на чужой земле. Я писал об этом. (Из эссе «“Бедни” Джиотто»: «Тифлис, бывший долгие годы столицей Армении на чужой земле, всегда являлся подмостками, художественной ареной не только для выражения армянского духа, но и для создания его художественного образа, художественной конструкции. Волею судьбы Тифлис во многом исказил строгую и твердую, сдержанную и локальную фактуру армянского облика, но и сам приспособился, видоизменился, скроился по его образу и подобию. Образ старого Тифлиса вызывал ностальгию и уже превратился в пестрое собирательное понятие. Тифлисская среда питала художников, и кого она ycпела сформировать, тот уже не мог отойти от ее фантасмагории».) Это удивительно, то, что мы создали там. Там появились наши партии. В Тифлисе организовывалась армянская мысль. В основном в Тифлисе, но еще и в Москве, Петербурге и Константинополе. С X века в Тифлисе жили армяне. Соседи. С грузинами всегда были хорошие отношения, насколько это возможно между народами. Я тоже выходец оттуда. Хотя мои предки — из Эрзерума, который находится в Турции.

КАК МОЖНО ЗАПРЕТИТЬ ЧЕЛОВЕКУ РАБОТАТЬ?

А.А.: Это был массовый исход во главе с нашим епископом. Все переселились в Грузию, в Ахалцих — на границе, самое близкое к Турции место.

Н.И.: Бежали?

А.А.: Бежали. У Турции всегда была одна и та же цель. И сейчас мы хотим общий язык найти — и никак не получается. У них одна цель. Но это другой разговор.

Переселились. Мои предки — кузнецы.

Н.И.: Так вот откуда «Треугольник»!

А.А.: Да. Прадед кузнец, отец кузнец, все братья кузнецы. Только я один не кузнец. К сожалению.

«Треугольник» — повесть о братстве пятерых кузнецов Мкртычей, прошедшем испытание огнем, любовью, политикой, войной. Книга простая и пронзительная. Именно она принесла Айвазяну известность.

У него есть еще и рассказ о кузнецах — «Горн»:

«Во всех городах, построенных армянами, были кузнечные улицы, и на этих улицах работали только кузнецы.

... На кузнечной улице звуки молотов звучали, должно быть, гармонично, удивительно согласованно, и если одна из кузниц вдруг переставала работать, то нарушался весь звуковой строй, и все остальные тоже должны были остановить работу...

Удары их молотов должны были быть соразмерны с ударами их сердец, сплетены с их мыслями. Все это вместе должно было быть голосом совести всего города, мерилом его нравственности. И если у одного из кузнецов в душу вселялась злоба или вкрадывалась сумятица, то звук его молота должен был выдать это...

Звуки молотов, подобно колоколам, должны были пожелать людям на рассвете — доброго утра, а на закате — доброго вечера...

...Но исчезла эта бесноватая улица кузнецов, превратилась в руины, и развеялись по миру голоса молотов — каждый своей дорогой, в одиночку, на все четыре стороны времени...

…Я часами стоял в одном из этих городов, а может, то было в сохранившейся в моей памяти одинокой кузнице моего отца, рядом с горном. Я смотрел на блики огня, — на старое морщинистое лицо моего отца…»

А.А.: Отца отличала внутренняя интеллигентность. Он был как Дон-Кихот. Пил. С тех пор не люблю пьющих людей, пьяных. Сам редко пьянею, знаю свою норму. Когда пьют и становятся добрыми, с ними немножко трудно, они целоваться лезут, дружбу предлагают, но это куда ни шло. Но состояние озлобленности… Отец пил, у меня в крови, видимо, уже много спирта. Не хочу.

Рабочая семья. У отца никогда не было денег. Пока до копейки не потратит — на работу не выйдет. А работа адская. И советская власть кузнецов не жаловала: были кустари — кузнец работал и платил налог, потом пошли артели — приходилось платить финагентам, чтобы разрешили работать. Советская власть запретила работу. Почему сейчас в таком состоянии все? Запрещали работать. Запрещали мыслить. Запретили все. Как можно запретить человеку работать?..

АМКАРСТВО КУЗНЕЦОВ

А.А.: В Эрзеруме было содружество, как у вольных каменщиков — масонов. Это мало кто знает. Я сейчас вспоминаю, Гришашвили пишет о таком содружестве в Тифлисе — но он мало знает и пишет о тифлисском амкарстве. Это ремесленники, которые имели своего главаря (как гроссмейстер у масонов), свою градацию.

Н.И.: Иерархию. Цех как бы.

А.А.: И у каждого цеха — амкарства — свой флаг. Это были люди богатые. Некая каста. Оказывается, корни у них в Индии, еще до Христа. Оттуда они перебрались в Персию и затем в Эрзерум. Все были кузнецы. И среди членов амкарства — моя фамилия. Кто-то из моих предков подписал — Айвазян. У меня есть те масонские издания, которые Толстой читал, — немецкие, французские. Интересные книги, в них есть что-то возвышенное. У эрзерумского амкарства тоже был свой устав, регламентирующий организацию, но написанный языком возвышенным, хотя и неграмотным — они не были образованны, кузнецы. И пишут о чем? — о Боге. О работе. Мы делаем подковы или печку. Эту печку кто-то берет и продает — он не от Бога, от сатаны. Главные человеческие начала — от работы. То есть работа — не просто делание чего-то, а работа духа. Я это уважаю.

ЧЕЛОВЕК — ЭТО ДОРОГА К БОГУ

Я знаю, что такое человек. Это дорога к Богу, по-моему. В этом страшном биологическом мире, животном, растительном. Деревья, они тоже страшные. Мы же не видим, что делается под землей. Они поедают друг друга, высасывают соки, душат. Огромное дерево уничтожает маленькие. Тянется, тянется корнями, через улицу может перейти, если на противоположном тротуаре растет другое — маленькое, красивое, которое этому дереву не нравится. И оно тащит, душит это красивое, и оно сохнет. Шишкин писал пейзажи — смотрим и радуемся. Такое поверхностное отношение к природе. Я по профессии художник. Я знаю, я чувствую эту поверхностную красоту. Это человек создал. Своей мыслью… А если глубже посмотреть — природа, она страшная.

ПОКА НЕ УВИЖУ ЭТОТ МОСТ, НЕ УМРУ

С сорок пятого у меня одна нога в Ереване. Совсем переселился в шестьдесят пятом. Я считаю этот город своим. Я не могу без него.

Я был очень эмоциональный в молодости. С возрастом уходят бурные страсти, сумасшедшие увлечения, желания. Но одно осталось. Вот в Ереване строят новое здание или мост, и я говорю: пока не увижу этот мост, не умру. А потом думаю: а зачем мне это надо? Я в общем-то гражданин мира. Люблю и Рим, и Париж, архитектуру самую разную, литературу. Особенно русскую литературу и европейскую. Языки не знаю, к сожалению. Грузинский, армянский, русский — вот три мои языка. Специально так учили — и в школе, и в институте — чтобы мы иностранные языки не знали. А потребовалось — в Нью-Йорке за десять дней начал по-английски что-то говорить и понимать. За десять дней! В генах, что ли, это заложено... Так вот, я все время пытаюсь проанализировать, понять: зачем мне нужно это увидеть? куда я заберу это? Просто смешно. Почему этот интерес, это желание осталось у меня? Я даже думаю: вот умру, и единственное желание у меня будет — увидеть, что строится в Ереване. Такие прекрасные города построены, все, что душе угодно, там есть. Но я хочу, чтобы все это было в Ереване. Необъяснимо…

ОТКУДА ИДЕТ ЛИТЕРАТУРА

А.А.: В основе — семья. Любовь. Без любви семьи не бывает. Крепкая семья. Потом идет народ. Потом — соседи и человечество. Мы смотрим изнутри и думаем: Армения, Азербайджан, Россия, Америка — как это много. Но если посмотреть оттуда, сверху…

Н.И.: Как круги от камушка, брошенного в воду.

А.А.: Да, шарик крутится, и там люди — жалкие, маленькие, которым никто не поможет. Потуги — мы стараемся помочь друг другу. Вот литература откуда идет. Литература — не занятие. Советский Союз сделал это… даже не занятием…

Н.И.: Профессией?

А.А.: Даже не профессией. Это была дорога наверх, власть.

Н.И.: Это была карьера.

А.А.: Карьера, они становились чиновниками. Писателей было мало.

Н.И.: Писателей, наверно, всегда мало. Как талантливых людей вообще.

А.А.: Я не хотел быть писателем. Но это судьба.

Н.И.: А кем?

А.А.: Я не знаю. Я бы хотел быть боксером. Я бы хотел быть летчиком. Узкие профессии, и требуется мало думать. Физиолог Павлов выделяет шестьдесят человеческих типов: пиквик, астеник, атлетик, еще кто-то и последний, шестидесятый вид называется художественные натуры. Крайне возбудимая нервная система. Это страшно. Посмотрите на биографии этих людей, сколько их погибает! Но советские писатели сами убивали друг друга. Почитайте хотя бы мемуары Рыбакова. Жутко, что делалось. И у нас то же самое. Я всегда был в стороне. Не знаю, от трусости или от осторожности, я всегда держался в стороне. Закрыто. Нельзя туда входить. Я хочу только хорошее видеть. Писатель может делать хорошее, а остальное мне не интересно…

Когда я говорю о художественных натурах… Все время борюсь в себе с этим. Я не хочу быть писателем, художником. Хочу быть другим — и не получается. Значит, это судьба. На роду написано — и ты идешь туда. Мне не раз говорили, что я совсем на писателя не похож: нервничаю, горячусь, спорю. Существовал стереотип писателя — отретушированный, лакированный. Колодка, под которую подгоняли. Я под нее не подхожу. К несчастью, ничего другого я не умею делать. Увлекался боксом. Даже учился в физкультурном институте. У меня штук пятнадцать профессий. Был токарем, слесарем, чертежником, конструктором во время войны. Год проучился в Тбилисской художественной академии. Первым номером прошел, там номера тогда ставили, как в Петербурге. Рисовал очень хорошо, техника хорошая — чистяковская школа рисунка, в России это сильное направление. Взяли шесть человек из сорока. Я был первым. После войны учился в Ереванском художественном институте. Потом работал художником-мультипликатором. Сам себе удивляюсь иногда — тому, что диапазон у меня широкий: и художник — и литератор, и живописью занимаюсь — и карикатуры рисую. Когда я говорю, что у Толстого диапазон маленький — это у великого Толстого! — а у Гоголя диапазон большой, многие не понимают. Или Достоевский — у него точечная линия, он идет по коридору, но это великий коридор. А у Гоголя — так: «Тарас Бульба» — и «Ревизор», Невский проспект — и Запорожская Сечь. Это удивительно несовместимые вещи. Вот и у меня широкий диапазон. Еще и художник. И это еще не все. Снимал кино. Это была моя мечта. С десяти лет я «делал кино» у себя в голове. Кино забирает очень много энергии — там целый день, там группа, там забываешь о творчестве. Я как режиссер четыре фильма снял. «Лирический марш» очень здесь, в Москве, понравился. Хотя я не умею показывать. А это важно — уметь показать. «Зажженный фонарь» — о художнике Ходжабекове — был отмечен в Берлине. Трудный фильм. Потом сделал «Тайный советник» (у меня такая киноповесть есть). И «Сказку».

Н.И.: По старому маленькому рассказу?

А.А.: Да, пять частей. Но это было уже переходное время, я даже не успел его показать.

«Сказка» — это история о том, как в забытое Богом селение спускаются с гор гигантские нагие люди, способные читать по взгляду мысли — и одновременно беззащитно доверчивые, и местные жители, разъяренные столь откровенной демонстрацией естества, их убивают. Особенно усердствует учитель. Притча о поруганной правде и красоте и об их бессмертии. Перечитывать мне не захотелось. По прежнему ощущению — вещь несколько схоластичная. Но в памяти осталась. Из того же времени — зрительный ряд: старая церковь на горе, холодная гостиница, взгляд «снежного человека» через оконное стекло, неистовство толпы. Сегодняшнее ощущение удивительно: как раскадровка…

А.А.: Теперь кино нет. Последние годы только живописью и занимаюсь. Уже места свободного нет дома. Литература… Издал книгу. Но не могу продать. Как и в России, и в Грузии — в Армении такое же точно положение.

НЕ БЫЛО У МЕНЯ СОВЕТСКОГО ПАТРИОТИЗМА…

Н.И.: Агаси, судя по возрасту, вы должны были в конце войны попасть на фронт.

А.А.: В Тбилиси был военный авиационный завод, меня мобилизовали туда. Несколько раз просился на фронт, потому что на заводе было страшнее. Я не знал, что делать. Работали двенадцать часов, транспорт не ходил, надо было вставать в четыре-пять утра, добираться пешком, километров десять. Работать двенадцать часов семнадцатилетнему парню! И еще с такой душевной конституцией, как у меня. (Я же с пяти лет пишу, с шести рисую, учился играть на скрипке. В девять лет в «Пионерской правде» напечатали мои маленькие рассказы. Послал: хочу печататься. Я учился в армянской школе, семья армянская, дома говорили по-армянски, русским языком не владел, то, что написал, было ужасно, наверное. Но я стал детским корреспондентом в Тбилиси. Я вырос в театрах. С четырнадцати лет чуть ли не каждый день ходил в театр...) На заводе творились страшные вещи. Я стал тысячником, энтузиаст такой. Считал, что нужно работать и что это нравится начальству. Выполнил план на 1000 процентов. Мы выпускали автоматы Калашникова, я стволы делал на станке. Много работал. И мастер — Семисалов была у него фамилия, я запомнил, потому что фамилия удивительная, гоголевская, — проходил по цеху, а неподалеку от меня стояли гангстеры, тбилисские бандиты, которых я знал, мы их побаивались. Оказывается, они были оформлены на военном заводе, имели бронь, но не работали, откупились от фронта — придут раз в неделю, выпьют с начальством, и те пишут, что они работают. Это во время войны, в самое страшное время. И знаете, что им сказал этот Семисалов? А, это, говорит, дурак тут у нас один. Я-то думал, он сейчас скажет: молодец. А он сказал: дурак. Бандитам. Я на следующий день не вышел на работу. Два месяца не ходил. А это грозило военным трибуналом. Меня спас директор. Сказал, слушай, хватит, выходи работать. Не захотел погубить человека.

На заводе было невыносимо. Но на фронт не брали. Я бы там погиб, наверное. Немцы уже взяли Владикавказ. Я все-таки рвался.

Н.И.: То есть это был отнюдь не патриотический порыв.

А.А.: Не было у меня советского патриотизма.

Н.И.: Ваш ровесник, тоже встретивший войну в Тбилиси, Булат Окуджава вспоминал, как он рвался на фронт — родину защищать.

А.А.: Нет. Я хотел освободиться от завода. Даже ходил в военкомат. Помню военкома, он меня выгнал просто. Райком мобилизовал нас в ФЗО. Я очень рано окончил школу, в шестнадцать. Документы были в ФЗО, аттестат в художественной Академии. (Поступал без паспорта. Авантюра.) Была облава на базаре, меня поймали. Требовались свидетели, чтобы подтвердить, что я не дезертир. Посоветовали: лучше иди на завод работать, иначе или посадят, или отдадут под трибунал и расстреляют. А там — все равно что армия. Хотя мне армия тогда еще не полагалась, допризывник. Пришлось из Академии уйти. Работал у станка и учился в ФЗО. А насчет патриотизма... Были патриоты. Был у меня друг. Армянин, беспартийный, молодой парень. Последнее письмо его с фронта было такое: «Я сейчас за Родину иду в бой, если больше письма не будет, значит, я погиб. Но погиб за Сталина, за Родину». Парень, с которым мы вместе плавали в Куре, сильнее и смелее нас, помогал нам в драках на улице. Удивительно, откуда это у него. Армянин, притом ереванский, это люди очень осторожные, не такие резкие, как горные армяне. Больше письма не приходили — он погиб. Были и другие судьбы. Женщина, с которой мы подружились потом. Она на фронт пошла за… трудно подобрать точное слово: за своей любовью? за своим другом? — за своим любовником, наверно, точнее всего сказать. Тот погиб. А она не могла без него, фрейдистское что-то, очень сильное.

ИСТОРИЯ — ОНА ЛОЖНАЯ

А.А.: Когда я вспоминаю об этом времени, думаю, как слагается, запечатлевается история — и какое отношение этот слепок имеет к тому, что происходило, к правде. Мы не знаем, что было в Риме. История — она ложная. Энциклопедии исторические и быт — два разных слоя.

Н.И.: Вы читали когда-нибудь Светлану Алексиевич?

А.А.: Нет, никогда.

Н.И.: Это прозаик из Белоруссии. Она пишет то, что называют сейчас non fiction. Записывает монологи разных людей на определенные темы и, обрабатывая, выстраивая и осмысляя их, создает книги. О женщине на войне и детях военного поколения, о тех, кто пережил Чернобыль, Афган. Мы не раз говорили с ней об этом. И она объясняет — почему я этим занимаюсь? Хочется оставить свидетельства о нашем времени — самых разных людей, через их судьбы. Не сочинять, а дать хор голосов. Потому что ей самой, по ее словам, интересно именно то, о чем вы сейчас сказали: допустим, Древний Рим — а как там любили, о чем разговаривали мама с дочкой, как провожали мужей на войну, как строились отношения в семье. Мы ничего этого не знаем. Вот и наши дни: официальная история напишется, а хочется частную жизнь на бумаге зафиксировать и сохранить.

А.А.: Все равно это не останется.

Н.И.: Человек закрыт?

А.А.: Дело даже не в человеке. Остается схема. Для человека 100 лет — много. Мне за семьдесят, и на моих глазах жизнь поразительно изменилась. Нам же не известно, как шумеры жили. Только поверхность.

Я ЗНАЮ СТАЛИНА ПО ЗАПАХУ

Я единственный писатель в Армении, который пишет о Сталине. Когда я пишу о Сталине, я его не ругаю. Хотя хвалить его невозможно. Тем более мне, который был под его пятой, мне, жителю Тифлиса. Я его знаю. Когда во Франции играют спектакль «Сталин и Король Лир», — это выдумка французов, это не то, о чем мы говорили, не история, а интеллектуальная игра на тему диктатуры и авторитарного режима и тому подобных вещей. Но я знаю Сталина по запаху. Знаю, какой он был, как он говорил и что думал. Он мой. Я знаю его родину, в Гори был. Мы кавказцы, что-то общее есть, армянское, в поступках и даже в облике. В Ереване много людей, похожих на Сталина. Может, даже больше, чем в Грузии. Это кавказский тип. Акцент грузинский, родился там, но по сути он немножко отличается от них. На такую диктатуру грузины не способны.

Возможно, Агаси бы не согласился, если бы я ему тогда сказала, что его Сталин — это уже художественный образ. В пространстве нашего разговора писатель во многом развивает идеи, намеченные в пространстве его прозы (рассказы «Простой человек», «Вечер пожилых волков», «Занятие на этой земле»).

СТРАШНО БЫЛО В СОРОКОВЫЕ ГОДЫ...

А.А.: Я всю жизнь ждал, когда это случится, когда он умрет. Я по наивности все связывал с ним и говорил: «Если бы был русский, если бы был Ленин, все было бы по-другому».

Н.И.: А что должно было быть по-другому? Как по-другому?

А.А.: Смотрите: страх. Когда наши писатели говорят, что мы не знали, что было так, я говорю: вы же боялись? А страх не подсказывал? Они ведь все боялись. Это сейчас болтают, что хотят и как хотят, всякую чепуху. Все испортилось, в общем-то. Мы боялись. Особенно армяне в Тбилиси. Грузины тоже дали много жертв, был Берия, внутренние разборки, но нам было хуже. Стоим на улице двое или трое вместе — милиционер подходит: «Разойдитесь». Говоришь с товарищем, близким товарищем — и потом думаешь: «Что я лишнего сказал?» Это анекдотично, столько эпизодов, похожих на анекдот, но это было. Длинно все это рассказывать…

Я даже фильм снял об этом. Но сюжет связан не со мной, а с одним режиссером. Должны были у нас в Армении поднять памятник Сталину на какую-то вершину и там снимать. А он разбился. Все испугались: что делать? Взяли бюст, похоронили где-то, зарыли — все вместе, режиссер, оператор, еще кто-то. Потом разъехались по домам, и режиссер думает: вдруг кто-то другой расскажет, что памятник разбился? Встает ночью, садится в машину, едет туда, чтобы выкопать, чтобы не осталось улик. А его уже нет — кто-то выкопал. Так они друг друга боялись. Как можно снимать фильм, если режиссер боится оператора, а оператор режиссера?! Как можно дружить, когда ты боишься друга? Как можно любить, когда ты боишься женщины?.. У меня была женщина, которая, как потом выяснилось, работала на НКВД. Любое слово — и тебя могут сослать. Страшно было в сороковые годы…

Н.И.: И она…

А.А.: Она действительно работала.

Н.И.: И на вас доносила?

А.А.: Да. Она пришла ради этого. Уже всех, кого могли, пересажали, выискивали людей, провоцировали, чего только не делали. Идем с товарищем в один дом. Он был осторожный, а я открытый, хотя не такой уж смельчак, чтобы что-то сделать, да и намерения такого не было. Сознания борца не было. И вот он предлагает мне в таком мешочке буквы армянские, типографские: тебе пригодятся.

Н.И.: Литеры. Шрифт.

А.А.: Да, шрифт. Я на заводе ухитрился издавать журнал. (Я к тому времени работал уже чертежником, благодаря Академии художественной меня из токарей повысили, и это была светокопия.) Два номера издали. Я был очень энергичным, мне этого хотелось. Потом другой мой товарищ — у него кто-то работал в НКВД — сказал: из-за этого журнала вас расстреляют. Видимо, мои наклонности были известны, потому и дали мне шрифт. Со стороны наши наклонности бывают виднее. Тот мой приятель умер в прошлом году. Хороший парень. Когда времена изменились, много позже, он признался: позвали в райком и сказали, что я должен это сделать; мне было очень плохо. И про одного нашего друга сказал, что тот тоже работал на НКВД. Их заставили работать осведомителями. Заставили. Хороший, честный парень, но у него не было выхода. (Из эссе «Бунин»: «Друг моего детства стал жертвой репрессий сороковых годов — его арестовали по политическому обвинению. Оклеветал его школьный товарищ. После множества страданий — тюрьма, пытки, психушка, он через восемь лет вернулся домой. Он знал, кто его предал. В один августовский день я увидел, как он мирно беседует с человеком, погубившим его. “Это ведь он?..”— осторожно спросил я. “Кто?”-— не сразу понял он, потом, с трудом что-то припомнив, пожал плечами. “Первые дни в тюрьме и даже в психушке главной моей целью была месть, а сейчас внутри у меня ничего нет... Словно он и не виноват... словно никто не виноват... Не знаю, отчего это... И теперь у меня ничего нет против него”». Практически половина последней русскоязычной книги Айвазяна «Долгая, долгая, мучительная жизнь Иуды» посвящена исследованию феномена предательства — будь то сталинские времена или библейские. Это попытка понять природу предательства и систему психологических мотиваций.) Как же я мог быть доволен этой жизнью? В страхе жить — нельзя быть довольным. Вот насчет Сталина говорили. Повесили его портрет в Тбилиси над гастрономом. Огромный портрет, метров десять. И так сделали, что надо было согнуться, чтобы под его сапогами пройти. Буквально под пятой. У меня в пьесе одной есть такой эпизод.

ЛЮБОВЬ МОЖЕТ ПРОЙТИ, СТРАХ — НИКОГДА

А.А.: Я верю, что первые большевики, во всяком случае часть, были очень честными людьми, и они не могли терпеть бедность, не могли вынести чужую беду. Но они исчезли, а тех, кто остался, уничтожил Сталин. Потому что люди, способные на сострадание, ему не были нужны. У него была очень точная теория: любовь может пройти, страх — никогда. Вы должны на себе чувствовать: человек наверху — уважаешь. Уважение не только от страха, потом появляется и внутреннее уважение. Если хорошенько вникнуть, есть в этом страхе какая-то маленькая клеточка, которая работает на уважение. И человек постепенно делается рабом.

Сталин создавал посредственных людей, которые будут его бояться, будут с ним. Других уничтожал. Россия все это терпела. Его уважали. И его любили. Он посадил жену Калинина — и Калинин любил его. Кагановича брата посадил — и он был рядом.

Н.И.: Это не значит, что они любили. Но позволяли.

А.А.: Позволяли. Позволять — какая-то часть любви. Ведь когда мы говорим «любовь», мы не знаем, что это такое. Сексуальное начало. А что еще? Определения любви точного нет. Даже любви к Богу нет без страха перед Богом. Когда кто-то говорит: «Я не верю в Бога», — я спрашиваю: «Ты можешь не любить Бога?» — «Нет, что ты!» Боится. Биологическое начало человека, страх. Великий Сталин это знал. Инстинктивно. Он точно знал: вот этого не должно быть, а это должно. Так же, как тигр выходит на охоту. Иногда удивляешься, как это рыба или черепаха откуда-то может возвращаться на свое место, рожает там. Природа, она очень точная. (Из рассказа «Вечер пожилых волков»: «Разбитые, истерзанные, десятки раз застреленные, искусанные и наконец состарившиеся волки, серые супруги, устроились в узком проходе ущелья, вперив вдаль бесцветные, усталые глаза, и не смотрели в будущее. Они жили теми подвигами, которые присутствовали в сегодняшнем дне, стали постоянными клеточками времени и продолжат свое бытие вечно, ибо это были великие деяния. /.../ И все было сотворено точно, по предначертанному Богом, прямолинейно, неотступно, на пределе возможностей и до конца».) И почему это так — для меня тоже вопрос. Ведь самое великое чудо — это мы. Откуда мы произошли? Что это было? Есть такие вещи, о которых не говорят, но… Из маленькой клетки, которую рассматриваешь в микроскоп, рождается слон. Откуда? Как? Это может довести до сумасшествия. И потому мы ограничены.

ФОРМУЛА ПОБЕД

А.А.: Сталин биологически точен. Понимаете?

Н.И.: Кажется, да.

А.А.: Это определение мне очень нравится. Биологически точен. Он не гений. Он не умный. Я писал об этом в одном рассказе. (Из рассказа «Простой человек»: «Самодостаточная цельность. Воля, равноценная своему виду. Как легко родиться Сталиным! И как трудно стать Сталиным. Победа грубой природы, отрицание цивилизации. Простой Сталин...») Биологический ум — нечто совсем иное. Как у льва. Как у тигра. Мы же любим их. Мы даже хотим быть тиграми. Сталин был маленький, слабый, говорят даже — трусливый. Я не думаю, что он был трусливый. Нервы крепкие. Впрочем, это все определения психологические, то, что мы выдумали.

Тигр — он виноват? Лев — он виноват? Крыса — виновата?

Н.И.: То есть Сталин тоже выполнял какое-то свое предназначение?

А.А.: Да, он точен биологически. Я немного в сторону отступлю, чтобы понятней было, как я это понимаю. Это меня мучает, потому что отсюда все личное страдание человека идет. Смотрите, как погибают цивилизованные люди, как художники погибают, как писатели погибают. Я говорю о настоящих. Цивилизацию создает человек. Может быть, она приближает нас к Богу, раз мы создали христианство. Возможно. Ведь христианство — это самое хорошее, что человек придумал. Так что я не могу отрицать цивилизацию. Но цивилизация отрывает от биологии. А побеждает биология. Сталин поставил на колени российскую мудрую интеллигенцию. Знали, что он жестокий, знали, что это биологическое начало — и сдавались.

СТАЛИН СО ВРЕМЕНЕМ СТАНЕТ ЕЩЕ БОЛЬШЕ

А.А.: Как цивилизованный человек, как писатель я не могу диктатора принять. Но анализ дает точное определение во времени. Сталин со временем станет еще больше. Полстолетия его ругали. Теперь уже есть люди, которые с портретами Сталина выходят на улицы. Через 100 лет его возвысят. Памятники возвратят — как исторической личности, большей, чем Наполеон. Наполеон в чем-то был артистом. Цезарь был артистом, и он был больной. Не знаю, как это случилось, но Сталина цивилизация не затронула. Он писал в юности стихи, но когда к его семидесятилетию их хотели напечатать, не позволил. Сталин понимал, что он не артист. То есть, он был артистом, но явить это миру не хотел. Потому что он был — Сталин, это другое качество. Редкое качество. Он победил, победителей не судят. И как победил: в России, в огромной империи, после такой революции — и создал диктатуру, и сейчас у него есть последователи. Вот это и означает биологическую точность.

Н.И.: А о ком еще вы бы это сказать могли?

А.А.: В истории человечества, может быть, есть кто-то, кто мне не известен, возможно, в других фазах.

Н.И.: Может быть, не в политике, в других областях?

А.А.: В других областях… Из других эпох должен остаться свой Сталин. Если кто-то остался в живописи — он не точен. Вот Ван Гог — он не только не точен, он даже стал язычником в конце. Об этом мало кто знает. Он начал как проповедник, спускался в шахты и рассказывал о Христе. И рисовал. Личные страдания, биологическая неточность его подняли наверх. Он хотел жить. Так же, как Тулуз-Лотрек, он не хотел быть художником. (Тот был богатый человек, и не будь он карликом, жил бы и жил себе по-своему.) Ван Гог потом приходит к поклонению Солнцу, уходит от христианства. Становится язычником. И то, что нам нравится в его живописи, прекрасное — это из язычества. Но его состояние… У меня тоже такое бывает. Мы же тоже были когда-то солнцепоклонники, армяне, до IV века. И если уж на то пошло: а чем Сталин не был Богом? В сознании многих своих современников. Ведь понятие о Боге у людей — то, чего мы боимся.

Н.И.: Тогда это что — действительно попытка построить Царство Божие на земле? И чувствовать себя Богом, быть Богом?

А.А.: Нет. У него это другое. Сталин только в последней фазе жизни думал о Боге. Когда в нем исчерпалось биологическое начало, что-то новое должно было начаться. А что новое? Он этого не знал. После 70 лет, в старости, он уже серьезно задумался о Том Свете.

КОГДА СТАЛИН УМЕР, Я ТАНЦЕВАЛ

Я его ненавидел. Когда он умер, я танцевал. Я ни разу в жизни больше не танцевал. Не умею танцевать, не люблю танцевать. Я чересчур стеснительный, робкий, как-то такое было смешно, что армянин танцует. Но я танцевал — когда Сталин умер.

БЕЗЫДЕЙНАЯ СТРАНА

Человек ограничен. И Сталин ограничен. Но он действовал — значит, он очень серьезное явление. Вы спросили — и я ищу и не могу найти второго такого. Ленин не был таким. Тоже было, как я сейчас думаю, страшное явление, но Сталин — другое. Когда-то нам казалось, что он ушел в сторону от ленинизма. Нет, никуда не уходил и плевать он хотел на ленинизм. Он создал страну абсолютно беспартийную. В мире была одна страна, где не было не то что реальных партий, а почти исчезли люди, которые верили бы в какую-то идею. Безыдейная страна. От Сталина до Брежнева система резко изменилась, от Брежнева до сегодняшних дней — меньше. Сейчас мы находимся в следующей фазе той же системы.

ИУДА С ОБЛИКОМ ХРИСТА

А.А.: Отношение к церкви у меня скорее как к организации. Армянская церковь — основа нашего народа. Но священников истинно верующих я мало встречал. Это функционеры, такие же, как работники райкома советских времен.

В начале пятидесятых годов я даже хотел поступить в Эчмиадзинскую семинарию. Меня не приняли. Но два дня я был там, я видел, что там делается. Цель у меня была очень простая. Я не был верующим. Я хотел получить образование. У меня школьное образование — ужасное. Все, что я знаю, — благодаря самообразованию. Там учили латинский и грабар — древнеармянский. Латынь я обожаю. Потом — жилье тогда у меня было неважное, там кормили, скромно, но… И, главное, такое смутное было состояние. Келья спасением казалась. Я хотел остаться там на два года.

Н.И.: А что случилось?

А.А.: Наше поколение — страшное поколение. Мало осталось в живых. Окончили школу — началась война. Нескольких ребят, кто был постарше, взяли в армию. Многие погибли. Те, кто вернулся, были какие-то не такие. А это ведь время становления характера. Тем более, я был юноша неординарный. Конституция у меня нежная внутри. Кожа тонкая — нервы до сих пор снаружи. Мои стремления, Академия… и вдруг — война, завод, страх, облава, военный тыл… Страшное время. Оно вошло в меня.

[Ablertus]

Понимаю, полностью осилить трудно, но некоторые мысли тут уж очень не вписываются в привычные рамки.

Наш компромисс диктовался желанием иметь страну. И наши классики занимались созданием страны, а не собственно литературой. В Армении я не могу громко говорить эти вещи, это крамола, но я так думаю и все-таки говорю об этом, и даю интервью. Одним из классиков армянской литературы у нас считается Раффи. Улица Раффи есть, памятник стоит. Но для меня он не писатель. Хотя он очень нужен. Он на бумаге создал Армению. На бумаге. Армянам и это было нужно.

[Ablertus]

Но я знаю Сталина по запаху. Знаю, какой он был, как он говорил и что думал. Он мой. Я знаю его родину, в Гори был. Мы кавказцы, что-то общее есть, армянское, в поступках и даже в облике. В Ереване много людей, похожих на Сталина. Может, даже больше, чем в Грузии. Это кавказский тип. Акцент грузинский, родился там, но по сути он немножко отличается от них. На такую диктатуру грузины не способны.

[Ara55]

Интересный подход к истории. Как к "ноу-хау". Вроде знаешь все, что нужно, но процесс не идет - нет маленьких ньюансов.

Читаешь его воспоминания и чувствуешь запах "сталинизма", запах вездесущего страха, предательства, провокаций ...и энтузиазма (его 1000 процентов), и грязной сделки заводского начальства с ворами-дезертирами.

Похоже описывал свою жизнь мой отец, они ровесники.

И про жестокость природы, и про святость от человека, и про женскую суть...все точно. :shljapa:

[Ara55]

И еще... про тесноту национальных рамок для большого писателя, да и вообще писателя от малочисленного народа.

Но тесно не только писателям и поэтам, но и нашим политикам, ученым, производственникам, бизнесменам и т.д.

[anhayt]

НЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ИЗМЕРЕНИЕ ВРЕМЕНИ

А.А.: Со мной случались и чудеса! О таких вещах много писали. Мне даже как-то стыдно об этом рассказывать, я человек наблюдательный, и мозги у меня трезвые. Но когда такие вещи со мной происходят!.. Так вот. В Ереване я жил на одиннадцатом этаже, огромные окна. Пришел, как обычно, с работы, пора ужинать, мать уже за столом, я сажусь рядом. Я садился… это, наверно, только Эйнштейн мог определить, сколько времени прошло. Я стоял — и должен был сесть за стол. Промежуточное состояние. И вдруг вижу себя — оттуда. И такое презрительное чувство: наконец-то я освободился, вижу свою лысину сверху. Знаете, как видит кинокамера. Мне противно было это тело, вся телесная суть моя. И когда я понял, что никакого отношения к этому не имею, был такой свет — и счастье. Вот если у меня спросят, на что это похоже… Ну, были такие радостные моменты, с женщинами особенно, когда очень ждешь женщину, любишь, встречаешь, — и вдруг она появляется. Это радость. Но это не счастье. Счастье у меня было однажды. Какой-то миг — когда я был там и видел себя сверху... Великая моя беда, что я возвратился. Этот радостный миг — я хотел бы, чтобы он длился. И что еще удивительно: в этом состоянии я двигался. Какое-то нечеловеческое измерение времени. Другое измерение.

Н.И.: И это был самый счастливый миг в жизни?

А.А.: Самый счастливый. Уже многое забывается, но осталась, знаете, — радость. Такая радость!.. Я думаю — сердце, видимо, у меня на миг остановилось.

[Kompot]

Спасибо, Ablertus.

Очень интересно было почитать. Классный человек.

П.С. Когда был маленьким познакомилась наша семья с одной бабулей. Она была историк и написала большую книгу о Тифлисском амкарстве. Говорили что ее исследование стоит мноооогих томов.

[Kompot]

И еще... про тесноту национальных рамок для большого писателя, да и вообще писателя от малочисленного народа.

Но тесно не только писателям и поэтам, но и нашим политикам, ученым, производственникам, бизнесменам и т.д.

[Таронеци]

Уж поверьте мне тут что-то другое .... Иначе придется сказать, что и дворникам тесно .... хватают метла, идут мести чужие улицы ...

[СолнЫчка]

Но я знаю Сталина по запаху. Знаю, какой он был, как он говорил и что думал. Он мой. Я знаю его родину, в Гори был. Мы кавказцы, что-то общее есть, армянское, в поступках и даже в облике. В Ереване много людей, похожих на Сталина. Может, даже больше, чем в Грузии. Это кавказский тип. Акцент грузинский, родился там, но по сути он немножко отличается от них. На такую диктатуру грузины не способны.

а Берия? в Орджоникидзе?

Они на кого похожи и на что они способны??

[Prankster]

Прочёл интревью. дедуля нарисовался (лично для меня) очень малосимпатичный и не очень умный. произведений его не читал, как писателя оценить не могу