Азербайджанцы и азари - разные народы?

[Гость Джанбазеан]

В современном Азербайджане все зависит от местности...............

Если жители Гардмана (Казах и т.д.) айрумы - исламизированные армяне , то жители например Аррана в значительной степени потомки тюрок Алтая и Средней Азии, Жители Агванка (Албании) на процентов 40% потомки албанцев небольшое число потомки армян а половина микс с преобладанием среднеазиатских и памироферганских компонентов.

[sarkisms]

В конце XIX века в Париже представителей младотурок спросили:

- Какой вы национальности?

- Мы - мусульмане, - прозвучал ответ.

- Но это же религиозная принадлежность?

- Тогда мы - османы.

- Да ведь это тоже не национальность.

Младотурки были в замешательстве, но никому из них не пришло в голову назвать себя турками.*

Танер Акчам

ТУРЕЦКОЕ НАЦИОНАЛЬНОЕ "Я" И АРМЯНСКИЙ ВОПРОС

Цитату из книги Танера Акчама я привел в связи с вопросом участникам этого форума, как армянам , так и азербайджанцам. Как называло себя тюркоязычное население, проживавшее на территории современной Республики Азербайджан, в 19- нач. 20 веков? Я имею в виду не то, как их называли русские - « кавказские татары», или мы, армяне «тркер», а именно они сами.

Заранее благодарю за ответ.

[Harib]

Позволю себе еще раз вспомнить небольшой рассказ Наримана Нариманова «Бахадур и Сона». Бахадур, студент 4 курса университета, на вопрос собеседника, кто он по национальности отвечает: «Мусульманин».

Этот факт говорит о том, что национальная самоидентификация тюрков Восточного Закавказья была на очень низком уровне, на таком низком уровне, что даже образованный кавказский татарин путал национальность с вероисповеданием.

Признаюсь, мне трудно понять, как могли существовать государство Азербайджан и азербайджанская история, если не существовало азербайджанского народа?

Почему же Бахадур назвал себя мусульманином, а не азербайджанцем? Неужели студент 4-го курса Бахадур не знал о существовании тысячелетнего Азербайджана?

[Harib]

/ Хариб- насколько я знаю, писменность у кумыков появилась почти в то же время, и почему кумыки, тюркоязычные не в кавычках, а жители Арана и Ширвана в кавычках?. А то, что на кавказе языком общения был не кумыкский, а азербайджанский( как хотите называйте- кавказско-татарский, тюркский) - это факт.Назвали бы кумыкским. /

Raven_az !

Небольшое уточнение: кумыки, между прочим, называли себя кумыками, еще тогда, когда нынешние азербайджанцы, «коренные жители» Аррана и Ширвана, называли себя мусульманами…

[sarkisms]

Хорошо, давайте попробуем смодулировать такую ситуацию:

19 век. Х. Абовяна спрашивают : «Какой Вы национальности?»

Он естественно отвечает: « Я армянин».

Тот же вопрос задают Мирза Фатали Ахундову ( 1812-1878) или Аббас Кули хан Бакиханову , первый видный философ, просветитель и основоположник национальной драматургии Азербайджана, второй философ и востоковед знакомый с Пушкиным, Абовяном, Грибоедовым.

Они что сказали бы , что они мусульмане?

С подобной ситуацией я сталкивался в Ливане. Христианин- маронит никогда не скажет , что он араб. Хотя говорит на арабском, который для

него является родным. Друз, называет себя друзом и только друзом.

То есть , фактически , этногенезис азарбайджанцев можно считать завершенным лишь в советское время. Да и еще вопрос кем себя считают талыши, лезгины, таты , парсы. О курдах не говорю, так как знаю , что они

себя считают курдами, а не азербайджанцами.

[ARTUR2005]

Марониты и не арабы по происхождению. Насколько я помню они потомки финикийцев.

Что касается ответа "мусульманин" то сейчас не вспомню дословно но в Коране есть строки на эту тему где указанно что нет араба и перса (к примеру) а есть мусульмане верящие в Аллаха, и его пророка Магомеда .

Возможно студент отввечал в этом ключе. А может просто тогда жители Бакинской губернии так себя называли.

[sarkisms]

Отец родился и вырос в Баку и до 16 лет жил в Арменикенде , там же

окончил школу. Он мне показывал аттестат об окончании средней школы,

в котором у него по «тюркскому языку» стоит четверка. То есть , даже

в конце сороковых годов , в средних школах Баку такой дисциплины как

азербайджанский язык не было. Он именовался «тюрским».

Поэтому , я склоняюсь к тому, что основная часть тюркоязычного населения именовала себя турками. Но на истину в последней инстанции не претендую.

Хотелось бы услышать мнение азербайджанцев. Знают ли они , как себя

идентифицировали их деды и прадеды.

[ARTUR2005]

Вопрос конечно интересный, но..... боюсь что ответа не будет. Дел в том что в соседях сидит страх быть объявлленными "придуманной нацией". Хотя ничего такого в этой метаморфозе нет. Например казанские татары еще 100-200 лет назад именовали себя либо булгары либо мусульмане, теперь же они на вопрос о национальности отвечают "татары". Однако это не значит что они придуманный народ. Просто их самоназвание (булгары) уступило место "татарам".

Думаю если азербайджанцы захотят они без прблем выяснят как себя именовали их деды и прадеды. А вот напишут ли они это здесь?

[sarkisms]

Я тоже не нахожу ничего странного в такой метамарфозе. В конце концов,

как нация они состоялись. Этого никто не оспаривает. Другой вопрос ---

насколько лезгины , таты , талыши , парсы считают себя азербайджанцами. Ведь какая- то их часть все еще не ассимилирована и сохранила свои национальные корни. Если не ошибаюсь в Азербайджане

компактно проживают порядка 400 тысяч лезгин. По талышам цифры вообще весьма противоречивые. Чуть ли ни до 1,5 млн. ( данные на 50 – ые годы). Таким образом не исключено , что из 8 млн. только миллионов

пять интегрированы на уровне сознания в азербайджанский этнос.

[Harib]

/ Хотелось бы услышать мнение азербайджанцев. Знают ли они , как себя

идентифицировали их деды и прадеды. /

А что могу сказать аз. юзеры, если сам Гейдар Алиев заявил, что в начале 19 века Россия и Персия поделили между собой Азербайджан?

Между прочим, в «Истории ВКПб» Ем. Ярославского (Партиздат, 1935 г.), основное население Азербайджана названа тюрками, а не азербайджанцами, и говорится о необходимости подготовки национальных кадров не из среды азербайджанцев, а из среды тюрского населения республики.

Существование двух Азербайджанов прекрасно укладывается в аз. историю, в которой не оказалось места Армении. Если существовал единый и неделимый Азербайджан, то в подобном случае получается, что св. Григорий основал свой престол на азербайджанской земле и, действительно, «добрый» Азербайджан «подарил» бедной Армении целое Иереванское ханство. Сколько армянских земель прихватили «добрые» бакинские ханы азербайджанская история предпочитает умалчивать...

[Harib]

Этноним «татары» требует некоторого уточнения. Во времена Золотой Орды татарами называли привилегированную часть многонационального населения. После распада Золотой Орды татарами стали называть самые различные тюрские народы. Даже пролив между Сахалином и материком назвали татарским, посчитав татарами народ живший на берегу пролива.

Если казанские татары - это в своей основе потомки волжких булгар, то крымские татары - это потомки, принявших ислам разноплеменного населения полуострова. Нельзя путать крымского татарина с татарином казанским.

Так же нельзя путать «северного» азербайджанца с «южным».

Для иранского азербайджанца Турция не столь близка как для северного азербайджанца, некоторые из которых были готовы положить свою республику к ногам Турции.

[sarkisms]

Если бы Советский Союз просуществовал еще лет 30 , то возможно процесс

ассимиляции и азербайджанизации был бы полностью завершен. Но сегодня ситуация иная. Многое зависит от силы центральной власти в Баку.

Еще один удар, как в 1994г., может послужить толчком к началу обратного процесса дезинтеграции этноса и выделения отдельных, еще полностью не идентифицирующих себя азербайджанцами групп ( лезгины, курды, талыши, таты , парсы). Кстати Ирану это тоже на руку.

[Arciv]

Этот факт никто не опровергает,но какая часть населения, вот вопрос, огромное  население Южного Азербайджана, всех причислять к азарам? Не считаете ли вы, что это перегиб? из 20 миллионов какая доля приходится на азар- уверена, что нет такая большая, как пишет исследователь.

И еще, если это население не персоязычное, к какой языковой группе относятся  азары? Я так и не поняла.

[Arciv]

Арцив, спасибо за пояснение.

Но я все-таки не понял, чем азербайджанцы АР отличаются от азербайджанцев Ирана. Тюркизация азари происходила же в результате контактов с тюрками, я не думаю, что азари в 16 веке, как русские дворяне 19 века, начали вдруг испытывать непреодолимую тягу к чужому языку. Насколько я знаю, население серного Азербайджана - это по большей части тюркизированные персоязычные и кавказоязычные народы, а не пришлые тюркикочевники. Или я не прав?

Интересно было бы также узнать под воздействием каких факторов происходила тюркизация.

[Arciv]

Обратите внимание на место и год издания, и с какого языка был осуществлен перевод.