Ara55

Если они были так близки(немцы, французы), то чего они воевали целый век ? Тоже искали и напорывались на свой 1915 - й ? Истоки Геноцида не в поиске мирного сосуществования несовместимых народов, а в вековых традициях совместного проживания, ставших нестерпимыми обоим народам. Реконкиста не всегда кончается как хотелось бы, более того все условия к тому располагают. Зачем нам нарываться ? Что дает общая генетика ? Как минимум сознание родственности. Вспоминается как турки пытались задобрить курдов, придумав подобие родства, называя их "горными турками".

Я и не говорю, что мы с турками также близки как немцы с французами. Они близки ментально, а мы с турками генетически. И в обоих случаях имеем казалось бы непримиримые противоречия. А мы искали их разрешения ?

Раз уж мы антисистемы, кто должен постоянно быть жертвой, а кто-то всегда палачом. Но если мы всего лишь разные (но похожие), то мы можем отличаться лишь своим “ломом” Вот поэтому я предлагаю ограничиваться лишь выселением (в ответ).Что и было сделано в нашей недавней истории. Пора бы нам привыкнуть к обычному двуличию международных отношений, которые не исключают возможности воспользоваться моментом.И это считается нормальным. Долгосрочные перспективы Пантуранизма за десятилетия претерпели пертурбации от массового распространения до полного забвения и снова возродились чтобы снова сойти до минимума. Потому что турки гибко реагируют на международную обстановку и руководствуются прагматичным принципом “шниц гоне маз покел”. Такое вот отношение к "хрустальной мечте". У немцев и французов тоже были полярные интересы, а сегодня…у них нормальные отношения.

Маттах джан, со многими твоими мыслями согласен, -и с тем, что нам до государственных навыков турок еще надо много учиться, -и с тем, что метод кровавого геноцида для нас не приемлем, -и с тем, что надо постоянно учиться переговорам и готовиться к ним... Но позволь не согласиться с крайностями. Мы с турками разные , но мы не антисистемы. Мы не собираемся с ними мириться, брататься или дружить, мы собираемся установить нормальные отношения. К сведению, нормальным считается установление контроля над землей, потерявшей государственное управление, для предотвращения анархии и гуманитарной катастрофы. Крайне ошибочно считать невозможным наше общее будущее. Наоборот наряду с равноправными отншениями, надо без предрассудков относиться к воспитуемому человеческому материалу. Пора наконец нам, армянам, более жестко относиться к ксенофобии среди нас.И начать надо с нетерпения малейшего деления армян по местническому принципу. Иначе Армения не только никогда не станет большой и мощной страной, но и исчезнет , канет в историю как многие страны.

У вас явное внутреннее противоречие. Если армянская сторона не сможет ничего сделать по всем пунктам, так чего боятся "не глупые" турки открытой границы. Игра идет на равных, мы почти не скрываем своих целей, они совершенно не скрывают своих. Весь вопрос в собственном понимании своих интересов. Мы можем предложить туркам достойный выход, а они нам только национальное унижение. Как по вашему, кто более будет способен измениться ? Речь идет об элементарном удешевлении транзита в Европу.А это наступит независимо от правильности-неправильности нашей экономической политики. Во-первых, прорыв блокады. Во-вторых, ослабление связки Турция-Азербайджан. И т.д. А вы задайтесь вопросом, почему нашему историческому наследию грозит опасность в условиях вражды ? Любое самое маленькое улучшение отношений снизит эту опасность намного. Ну, если так глупо поступить можно загубить любую идею. Суть не в том, чтобы приманить криптоармян и оттолкнуть турок. Приманить надо сразу всех, генетической близостью, спекулируя (в хорошем смысле) на родственных чувствах. Вы невнимательны. Речь шла о духовной помощи. Надо помочь современным туркам, курдам и криптоармянам осознать свои генетические корни и свою связь с армянами. Помочь оценить Геноцид как братоубийство, облегчив покаяние.

Так не бывает. Жизнь нельзя остановить. Как говорится "чтобы остаться на месте, надо бежать изо всех сил".

Мой план, наладить нормальные отношения и воспользоваться ими многопланово. Экономика, тактическая политика, защита исторического наследия, перетягивание криптоармян, помощь населению Турции в осознании их генетической идентичности (в отличии от этнической и религиозной).. Вобщем работа для целого института. Отсюда оценка деятельности нашего правительства . Исполняется единственно верное решение, медленное и контролируемое налаживание отношений без предусловий. Не спеша, чтобы успеть прислушаться к гласу народа и увидеть опасные тенденции развития, в условиях скудости аналитического и планирующего ресурсов.

Арин джан, не буду особо нажимать что я против ярлыков, но если ты делишь политическое поле на нациков и либералов, оно как-то само получается, согласись. Мне лично такое четкое деление не нравится, да и реальной политике тоже я думаю. Вот посмотри на Обаму, уж на что был однозначен, а как дело дошло до риалполитик..."И это правильно" (голосом Горбачева). Ой ли ? А по моему нас сильно заносит, типа "мер арачи тшнамин торкна". Да так, что просто стыдно становится напоминать, что турок ничем не хуже немца, разве что менее богато живет.Начинаешь чувствовать себя белой вороной (мне не привыкать, я то скажу), вот начинают рулить одни нацики. Сопротивляемость оно конечно хорошо, но истерия плохо. Тут бы порог не переступить... Ну вот, типичный занос. Кстати, турки таки нам почти братья, по генам. И это понятно, они выросли на армянской , греческой, понтийской крови. И это нам надо использовать в свою пользу, не боясь расслабиться самим. Неправда, турки уже "другие", и я писал тебе расклад, но ты не можешь мне ответить аргументировано.Ты выдаешь свою схему, типа я сказал они зеленые, а ты - нет они параллельные. Их тянет к Турану(в Европу их никак не тянет ), а нас тянет во все стороны ...Скажи просто - конкуренция, выживет сильнейший. Склонность к топору или ножу у них от сельскохозяйственного детства, поди в наши села, режут скотину по старинке кровь хлещет, а к этому привыкаешь. Если привык резать с детства, навык не теряешь. И вся разница, а то цивилизасия-мцивилизация... И погромная сущность от сельской общинности. "Гехэ кангни - геран кэджарди" так кажется выглядит соответствующая армянская пословица. Здесь прямая связь с русским выражением "наломать дров".

Арин джан, постарайся писать строго по обсуждаемому вопросу, иначе у тебя получаются слишком отвлеченные аналогии. Я принимаю твой аргумент о слабости государства с червоточиной в виде антигосударственной колонны или идеологии. Кстати, можно поспорить, что опаснее государству, оголтелый национализм или пацифизм. Обе идеологии способны породить гражданское неповиновение и распад. Так что не рекламируй особо ненависть к вечному врагу(турку) . Но все это Лирика второго порядка. Т.е. идеологически ослабляется уже существующая сила - организация нации в виде государства. Сила, понимаешь.

Глюк

Арин, ты опять не правильно ставишь акцент. "Изменение" турок вещь относительная. Прочитай мой ответ Маттаху выше . Изменение нашего статуса (суверенное национальное государство) и нашего политического мышления ("с приятной улыбочкой"), автоматически меняет турок в нашем представлении. Лишает их мифического ореола отьявленных злодеев по крови. Что вовсе не приравнивает их к европейцам, кстати.

Маттах джан, я вижу мы с тобой уже находим общий язык. Только вот эту твою фразу я прокомментирую отдельно. Право очень сложная вещь. Вот, к примеру, право на землю. Я лично уважаю право на нее тех, кто бережет ее, обрабатывает повышая качество, обороняет ее от посягательства соседей. Заметь, историческое право на землю я оставляю на втором плане. Это значит, что оно входит в силу, когда сегодняшний собственник не исполняет все свои обязательства по отношению к земле. Сегодня мы ставим турок по ту сторону от добра и зла, только за то что они отобрали нашу землю , воспользовавшись нашей неспособностью защитить себя и землю. Но ведь и мы собираемся так же вернуть себе землю, как только турок ослабеет и не сможет сопротивляться("с приятной улыбочкой"). Значит мы принимаем турецкую модель и учимся у них (научились). Вот такие пироги... Сказанное не относится к праву на культурное наследие, там свои тонкости.

Да, очень хотелось бы иметь больше рычагов воздействия на Турцию, чтобы как минимум с нами советовались в вопросах армянского культурного наследия. Думаете категорическое неприятие турка нам поможет в этом ?

Маттах джан, все это понятно и без подробностей и все это иначе читается когда отходишь от слова дружба к нормализации отношений. К примеру, сегодня европейские страны тоже устанавливают нормальные отношения с Турцией. Т.е. ограничивают приток к себе малограмотной массы и дешевых турецких товаров, при максимальном использовании сырьевых и транспортных ресурсов Турции. Все попытки Турции к более близким отношениям натыкаются на культурный барьер. Европейцы осознают, что пока не в состоянии переварить такую массу приверженцев родо-племенных отношений и мусульманской религии. Т.е. и Европа не дружит с турками, но поддерживает нормальные отношения.

Маттах джан, я ведь ему ничего не приписал своего. Он сам написал "сегодня - Нет". Если бы у него не было привязки ко времени, зачем было именно так писать ?

Арин, раньше не замечал за тобой вырывания фразы из контекста. Ага, классики ошибались, как и Шаган Натали, используя слово "дружба" не к месту. Кажется я ясно выразился, сказав "это не то слово". Крайности нереальны (значит опасны) , вот как пишет здесь Илисан " Так было раньше =так есть и сегодня. Поэтому в любо случае от них надо дистанцироваться !". Спрашивается кто уйдет, мы или они ? Ты, лично, как считаешь ? Или все же мы допускаем, что турок когда нибудь "изменится" ?

Недостает даты высказывания. Это важно. Не скажу, что сегодня (19.05.09) уже возможна дружба, это не то слово. Но сегодня есть много нового и самое главное - есть независимое армянское государство , способное (в современных условиях) наладить нормальные отношения с Турцией.

Раз уж мы, хаи, такие коварные, то нам просто по определению полагается открыть границу и завлечь бедненьких турок в наши коварные сети. Но мы почему-то думаем, что наше руководство сплошь "лохи"(в воровском смысле :rolleyes: ) и боимся, что они сдадут подчиненное(но коварное) большинство хайских братьев туркам. По этой же логике, получается, что турки не хотят налаживания нормальных отношений и открытия границы потому, что боятся коварства хаев.

Россия помогла тогда Турции оружием, золотом и грамотным командованием, если не ошибаюсь там воевал Фрунзе(возможно не один). Если это не помощь слабому против Греции (плюс Антанта), то что есть слабость вообще ? О чем спорим то, дорогой ? Слабость понятие относительное и говорить , что Турция не была слабой, мягко говоря не корректно. :shljapa:

Надо, надо учиться. Дипломатическая школа Турции имеет большие традиции и успехи. У каждой весовой категории свои проблемы. Турции тоже бывает не сладко, но она умело лавирует в море международных отношений. Надо ли напоминать, что в конце первой мировой, когда греческие войска были уже под Анкарой, турецкая дипломатия заполучила поддержку советской России.Греков разбили, а у России выторговали часть Армении. В конце второй мировой войны, Турция всю войну поддерживающая Германию переметнулась под крылышко США.И СССР уже не смог вернуть армянскую землю, хотя Турция могла быть раздавлена за пару дней. В обоих примерах слабость Турции была очевидной. Так что нам не грех поучиться у них, как поступать слабой стране.

Открытие границы надо рассматривать в комплексе всех вопросов по налаживанию нормальных отношений с Турцией. То что турецкой стороне удается представить открытие границы как "уступку" и торговаться за это - это проявление слабости армянской дипломатии. Нашим руководителям надо бы поучиться у турков. В частности, нельзя бояться ухудшить отношений с Турцией (США,Россией...) открыв свои претензии(Геноцид, в частности). Отношения ухудшаются если мы ставим их в тупик, не показав достойный выход из положения. Выход в том, что они должны видеть не только экономические выгоды от хороших отношений с нами, но и почувствовать эмоциональную потребность в этом. А именно, мы должны им всячески показывать, что видим в них генетических армян с отличной от нашей культурой, которую мы готовы взаимно уважать. И здесь нам гораздо труднее иметь дело с собственными гражданами и диаспорой, которые нацелены традиционно на иррациональную вражду к турку... И конечно надо помнить трагическую историю отношений дашнаков с младотурками т.е. не впадать в другую крайность, в панибратство.

Нашел тему с работами о гаплотипах. Вот она http://forum.openarmenia.com/index.php?sho...60entry821589 Добавлю ссылку и на статью о глоттохронологии , где дается хронология разделения индо-европейских языков. Вот она http://www.scientific.ru/journal/news/0404/n170404.html

Спасибо за ссылку. Кстати, я здесь на форуме выкладывал уже, случайно попавшиеся мне результаты генетических исследований. Найду тему выложу ссылку на нее. По памяти помню, что действительно одна гаплогруппа сильно напоминала путь расселения(распространения) индо-европейского языка т.е. расселения арийцев. Среди россиян особенно сильно влияние курганной теории ариев. Однако развитие(уточнение) теории Иванова-Гамгрелидзе дает в два раза большую древность разделению армянского и греческого языков, чем самый древний курган (9 тыс. и 4.5 тыс. лет).Ссылка на эту работу тоже есть на форуме.

Значит уже есть массовое производство, можно купить парочку для военной разведки.

А вот как оно выглядит.