Ara55

Согласен с оценкой праздного любопытства азербайджанской стороны, это выглядело кощунственно, несмотря на формальное выражение сочувствия (Кинза). И все-же отмечу положительную сторону обсуждения. Выставлены фотографии ранее малоизвестных культурных памятников, оставленых нами (армянами) на окупированных Азербайджаном территориях. Тем самым создан прецедент обсуждения их состояния и нашей озабоченности своим культурным наследием. Напоследок самое главное, на мой взгляд, мы пришли к естественному выводу о необходимости постоять за "территорию нашего культурного наследия". В противовес к малообоснованным претензиям Азербайджана на юридическое владение (или право на него) земель АзССР, мы должны разработать и всячески пропагандировать наше право на основе нашего культурного наследия. Полагаю надо ввести в обиход термин "территория культурного наследия" или что-либо такое но покороче. Постараться ввести его и на международной арене, прежде всего в риторике наших союзников (Россия) и других стран ОБСЕ. После этого нашим дипломатам будет нетрудно показать, что освобожденные районы не могут быть переданы под юрисдикцию Азербайджана ни под каким соусом. До и особенно после принятия данной терминологии надо остро реагировать на все сообщения о вандализме и ином покушении на наше культурное наследство.

Так , Кинза, вы уже начинаете откровенно хамить. Видимо мой мягкий намек на приличия не возымел действия. Предупреждаю, если вы позволите себе продолжать в таком тоне, я постараюсь избавить этот форум от вашего присутствия навсегда. Думаю откровенное кощунство достаточно тяжкое нарушение правил форума. Да армяне ездили по Армении на довольно далекие расстояния. Например пара сел в Марнеульском районе Грузии населена арцахскими армянами (Хачен). А армяне в районе от Тауша до Геташена Ханларского района и до Сюника, говорят на одном диалекте. Так уж получилось, что сегодня некоторые могут себе позволить сомневаться "а была ли здесь Армения?", и в подтверждение своих сомнений разрушить церкви и кладбищенские камни. Кстати, я слышал неоднократно, что многие вывезли надгробия (и прах) своих предков из районов окупированных Азербайджаном. Не скажу, что древний обычай (не знаю), но кавказский человек поймет. Действительно, если ехать по Ханлару по той же улице что вьехал, то упрешся в воинскую часть. Но не уверен, что она мешала проехать дальше. Возможно обьезжали ее слева, не помню точно, около 30 лет прошло тому. Другие подробности, выезжая из Ханлара дорога спускается к реке и переходит на левый (по течению) берег через новый, но полуразрушенный (половодьем) мост рядом со старым арочным мостом. Далее дорога идет по левому берегу реки до Восканапата. Церковь была, она построена из того же камня, что и все соседние дома и по архитектуре мало от них отличается , как видите на снимке. Не мудрено, что не заметили.

Вам я вижу смешно на этой грустной теме. Подумайте, стоит ли веселиться приличному человеку ? Разве я написал, что хачкары привезли готовыми ? Привезти можно и камень, нетрудно было ведь догадаться . Хотя не исключаю и перевозку готовых более древних хачкаров, как родовых реликвий .Всякое было, в горестной истории армян. Не думаю, что вы собрались посетить Мирзик. Но в подтверждение моих поездок туда, могу в подробностях описать дорогу из Кировабада. Выезжаете из Кировабада в сторону Ханлара. Проехав Ханлар прямо или обьездом слева продолжаете путь вдоль реки (Гянджачай).Помню на пути в Зурнабад была азербайджанская деревушка из пары домов, которая потом быстро разрослась в огромное село. Кажется называлась Тополасанлы. Дорога вдоль реки приводит вас прямо в Восканапат(Зурнабад), не доезжая до него вдоль притока справа уходит вверх грунтовка .Через несколько километров по грунтовке доезжаете до села Мирзик. Проехав почти до конца основную улицу села (продолжение грутовки) слева на возвышенности увидите(?) эту самую церковь примерно в том-же ракурсе, что и приведенная фотография.

Из всех фотографий могу сказать только про 4-ю села Мирзик. Это она, церковь в Мирзике, видел неоднократно лично, подтверждаю. Что касается хачкаров из туфа на 5-м фото, вполне возможно, что они привозные. За это говорит и то , что вся остальная постройка из другого камня.Если это действительно туф. Что касается датировки возраста церквей по технологии вмуровывания хачкаров в стены, пусть выскажутся специалисты . Арцив , что скажете ? Могу предположить только, что 16-18 века это действительно позднее время для армянской церкви. Можно сказать , совсем новенькие...были. Для кого-то и 100 лет древность...

Ну если вы не забыли об уроках талибов, я действительно пойду посплю.

Значит знаешь и не забыл, что с ними потом было.

Уже записали, правда коротко - "Кинза не может".

Уникальная статуя Будды в Афганистане была разрушена талибами (мусульманскими экстремистами)...

Я бы добавил, что хорошо бы перед церковью (для фото) поставить кого-нибудь с плакатиком с надписью "2006 год специально для ОпенАрмения". Но, пример Джуги показывает, что ничто человеческое не следует ожидать.

Почему "желтеет" ? Эти , к примеру, поголубели немножко. Разные пленки выцветают по разному. Вот мы и хотели бы удостовериться, что можно датировать и 2006 годом (и 2007-м). Не можете так и скажите, запишем - Кинза не может. p.s. Почему вы решили, что из диаспоры попросили сфотографировать эти церкви ? С чего вы это взяли ?

К чему эти маневры ? Если хотите доказать, что церкви целы, нет ничего проще. Сфотографируйте их под другим ракурсом или попросите сфоткать своего знакомого , которому ближе. Всего-то делов. p.s.В те годы были в продаже ГДР-овские пленки отличного качества, а еще наши получали от диаспоры любые пленки.

Все верно, и уверен, что и наше руководство тоже так думает и понимает. Но в отличие от нас , они облечены ответственностью за армянскую дипломатию в движении (в прошлом, настоящем и будущем). Разрыв-рывок в этом движении требует большого профессионализма, иначе отрицательные последствия перевесят ожидаемые дивиденды. Есть другая возможность(для непрофессионалов), это выход из колеи малыми шагами, постепенно. К примеру, никто не мешает нам перестать упоминать о нашей готовности уступить освобожденные земли. Кто-нибудь тянет наших за язык ? Уверен, что нет. Другой аспект, перестать называть освобожденные земли "окупированными". Даже если ничего предосудительного в этом английском слове нет (по Оканяну). Наконец, перестать употреблять слово "вернуть" по отношению к освобожденным землям. Кому вернуть ? Под юрисдикцию Азербайджанской ССР ? Азербайджану, их можно только подарить, но за какие заслуги ? За агрессию и военные преступления ?

Ничего не имею против хитрой дипломатии, когда заявляют о возможной передаче Азербайджану освобожденных земель на таких условия, которые невыполнимы для противника. Но обращаю ваше внимание на то, что мы здесь имеем обычное свойство международной политики - инерцию. Обьясню, с самого начала эти земли освобождались с условием вынужденнго обеспечения безопасности армянского населения т.е. как "буферная зона". Далее эта "зона" автоматически перешла в разряд предназначенных для передачи противнику за дипломатическое признание НКР .Т.е. снова предназначалась для обеспечения безопасности, но уже в смысле подписанного мирного договора. Нужно иметь большое мужество, ресурсы и политический(дипломатический) опыт, чтобы суметь переломить эту инерцию. К сожалению, Роберт Седракович и его команда не могут этого сделать (пока?) де-факто. Не скажу, что не хотят.Не скажу, что не понимают этой необходимости. Но факт, что не делают. И снова мы слышим тезисы (ложные, говорите ?) о возможной передаче, притом в той же колее "возвращения".

Arin-Berd, да, о разном. На мой взгляд, ты пытаешся подменить стратегию одним из элементов тактики. В словосочетании "праведный гнев" определяющим является слово "праведный", а не "гнев", не так ли ? Отчасти и ты сказал об этом, когда говорил о Нагорье, но вывод сделал ограниченный. Но вернемся к формату ДК. Напомню анекдот о девушке и дипломате. Если дипломат говорит "да", то это значит "возможно". Если дипломат говорит "возможно", то это значит "нет". Если дипломат говорит "нет", то значит он не дипломат... (продолжение анекдота не в тему). Итак прямота в ДК должна быть не по форме, а по содержанию (прав Ардани). А если по форме, то нужен дипломатический словарь. Напомню, в начале ДК принципиально решалось даже "можно ли называть азербаджанцев коротко - азерами ?". В ДК сначала решили (я был не согласен), что нельзя. Потом увидели, что сами азеры так себя зовут (некоторые предпочитали- азери), запутались. Поскольку у нас нет традиций в дипломатии, предлагаю все спорные вопросы решать в отдельной теме "Словарь дипломата" (если его нет, то открыть).

Прошу прощения у всех, но не могу оставить без ответа следующий довод. Не дословно, Арин-Берд предлагает поступать с азербайджанцами (с врагом) адекватно. Очевидно, раскрыв скобки, те деревни на чьих руках армянская кровь - вырезать. Извините за прямоту. Если кто забыл, напомню. Все ДВИЖЕНИЕ за Карабах знаменовалось (иногда гласно, часто по-умолчанию) лозунгом "мы терпимее, мы гуманнее, за нами правда". Мы сопротивлялись каждому лживому слову центральных газет СССР, пытавшихся расположить наравне жертву погрома и погромщика, освободителя и карателя, борца за свободу и завоевателя. В чем же была и есть разница ? Иногда в целях, чаще в методах их достижения. К примеру, почему бы нам было не вырезать всех азербайджанцев в освобожденных 7-и районах ? Ан нет, дали коридор для вывода из окружения всех и мирных и военных . Кому это было нужно ? В первую очередь нам, чтобы наш боевой дух подкреплялся сознанием нашей правоты и нашего превосходства. Уподобиться нашему врагу, значит потерять наше главное преимущество перед ним. Каждое наше случайное или единичное отступление от этого кредо тяжелым бременем лежит на нас до сих пор. Лишний раз отмечу, все сказанное не относится к дилемме выполнять или не выполнять боевой приказ.

Как всегда, Арин-Берд малодипломатичен. Но мне лично симпатична его прямота, поскольку она подкрепляется анализом и аргументами. Могу согласиться, что в ДК нужно постить дипломатичнее. Но никто не бросит камень в Гейдара Алиева, когда он малодипломатично повернул русло обсуждения проблемы Карабаха в удобное ему направление, верно ? Как же, ведь это признаный патриарх и высший пилотаж. А по-мне, мы особо нуждаемся в таких прямых (откровенных) ходах, какие иногда выдает Арин-Берд. Как знать, может из него выйдет дипломат не хуже Алиева. p.s. Я бы не противопоставлял Арин-Берда Ардани. Они, скорее, дополняют друг друга, а Абрикос их соединяет.

Какие страсти ! Спокойно, это всего лишь мнение Маркедонова. Можно сказать (подумать), что это мягкий намек российской стороны на желательные ей формулировки в Конституции НКР. Ее понять можно, хочется продлить удовольствие от "резьбы по дереву"(их формулировка резни "чурок"). Учитывать мнение сильнейшего союзника нужно, но исходить надо из наших собственных интересов. Под конец следовал совет Маркедонова учесть опыт Израиля. Отлично, поскольку на освобожденных территориях нет инородного населения, то НКР вполне может (в отличиии от Израиля) включить эти земли в свой состав . Т.е. принять формулировку дашнаков. Таким образом достигается несколько целей: 1.Отчасти компенсируются потери земель армянами жившими на территории бывшей АзССР. 2.Передается к НКР функция армянской стороны в переговорах о взаимных претензиях после конфликта с Азербайджаном . 3.В слушаниях ООН, отвечающей стороной наряду с другими непризнанными государствами вынужденно отмечается именно НКР . Если это было нужно Азербайджану, то пусть он это получит. 4.Избавляемся от неудобной формулировки "оккупация", как бы не оправдывал ее Осканян. Возможно у нас пережитки антифашистского воспитания, но нам не нравится эпитет "окупанты" . Отделим мух от котлет, принятие Конституции НКР не станет его формальным признанием от Армении. Это еще предстоит сделать отдельным актом. И это будет еще одним не сброшенным козырем в игре.Спешить ни к чему, время ждет.

Почему азебайджанцы мало постят в ДК ? Наверно нечего сказать . Почему я почти не захожу в дейаз ? Неинтересно. И слишком мало искренности, почти полное ее отсутствие. У Абрикоса подробнее. :shljapa:

Дав, сплю, я , спал вернее.Обычное дело по ночам . Сразу скажу, что мне не нравятся запутанные ситуации, я за их упрощение. Посему, как советовали древние латиняне, смотрим кому это выгодно. Кому выгодно, чтобы в РФ совершилась очередная революция ? Многим, только не самим русским , не большинству россиян, наконец не нам армянам. Так кому же ? США, Англия, Турция- этим определенно. Далее всем нацистам и экстремистам в России. Отдельно повторю, потому что снова повторяются некоторые, властям в России невыгодно подобное расширение дела ДПНИ. Никакой предвыборной выгоды они не смогут получить, все достанется ЛДПР и другим легальным экстремалам. Рыба слишком большая, чтобы рыбак(власть) взял ее на свой крючок. Это не значит, что ФСБ с ней(рыбой) не работает, наоборот. Вся муть в процессе идет именно от разведок разной масти. У них сильные аналитики - могут хорошо ориентироваться в мутной ситуации, не то что мы. p.s.Молодцы соседи азербайджанцы, видят смутные дела - молчат пока прояснится, не ошибутся.Если молчат конечно. p.p.s.Мои беседы с ДПНИшниками имели обоюдную пользу. Я убедился в моих сомнениях и кажется зародил сомнения в них. Большего я и не планировал. Хотя если снова получу доступ в их форум, повторю процедуру.

Какой еще закон ? Это нацистское беззаконие. У них (ДПНИ) лозунг "Россия для русских" = "русский всегда прав".

А как же еще обозначить смену фамилии с целью смены статуса ? Он теперь в статусе предводителя русского националистического движения, положение обязывает. А "Поткин" , видимо, надо забыть как девичество.

Надо же писать откуда информация, или уже не надо ? Дожили... Белов (девичья фамилия Поткин) предьявляет требования и заслушивает отчет от местной власти. А вы говорите они инструмент для выборов. Это уже как в анекдоте про крупную рыбу и рыбака - неизвестно кто-кого поймал.

Живенько ... Но , чувствую, что-то знакомое...И почему-то все знают, чем должна кончиться эта история, "меня терзают смутные сомнения"(с)... На месте Дава и я бы обиделся. Он оказался самым удачным, на мой взгляд, персонажем. Ундина, надо было и Абрикоса пропесочить чем-то секси-язвительным, в отместку за его фантазию

Хочешь мира, готовься к войне (Si vis pacem - parabellum). Эту мудрость еще никто не отменял. И одним из аспектов подготовки является поиск союзников, вернее установление союзнических отношений. Автор, напирая на слово поиск, готовит себе причину отказа от политики комлементаризма. Получается уже не установление новых(дополнительных) союзнических отношений, а смена старых. Сначала ему бы доказать, что политика комлементаризма исключает поиск новых союзников. Но это потребует от него анализа понятия комлементаризма. А комлементарность есть синоним взаимодополняемости (не путать с комплИментом). Т.е. , по сути, комлементаризм допускает поиск новых союзников по принципу их взаимной дополняемости. Или автор не знает об этом, или блефует...

В этой теме, на мой взгляд, основной стала проблема - можно ли гордиться национальной принадлежностью , верно ? Тут есть один ньюанс, можно гордиться достижениями своей нации, но это не означает гордиться собой(любимым), верно ? Уточним это для себя. Члены смешаных семей могут гордиться достижениями обеих (или больше) наций. Это в два (и более) раза лучше. Правда, есть несовместимые культурные традиции. Здесь уж придется выбирать, которые лучше. И опять выгода, есть из чего выбирать . Наконец, о главном вопросе. В торге (а миротворчество это торг) начинают , как правило, с предельных предложений сторон. И только в процессе приходят к взаимоприемлемому, верно ? Смешанные семьи(устойчивые), уже нашли внутри себя компромисс, поэтому как сторона торга они не годятся, особенно для начала. Разве только в роли консультантов по нахождению компромиссов в противоречиях культур. p.s. Кто сказал, что азербайджанцы исключительно проигравшая сторона ? Это им так выгодно представлять. На самом деле, несмотря на отстаивание большей части НКО и освобождение 7-и районов, армяне потеряли север Арцаха и другие армянонаселенные села и города АзССР. Не стоит нам забывать о своих потерях.