Ответный план

[Anry]

в принципе в истории было не мало случаев обмена населением, что уже и произошло

[Гость]

Ок.. нет проблем... это всего лишь чёрный и сырой план..

Встречный вопрос.. опять же теоретический. Что делать, если скажем всякие ОБСЕ или ООН потребуют возврата беженцев в НК?

Повторюсь - вопрос теоретический.

[Liloo]

Ну и наконец... Как я и написал...

без устранения атмосферы взаимной ненависти невозможно претворение в жизнь какого-либо документа

то есть в близжайшие несколько лет "Мирный договор" будет туалетной бумагой, а значит его и не надо подписывать

А цель плана - успокоить ситуацию. Дать возможность НКР развиваться. "Заставить" Азербайджан хоть что то сделать для НК... А не только звИздеть про территориальную целостность и исконность... Хотят вернуть своих беженцев - пусть вкладывают деньги.

[Liloo]

1. План касается только НК

2. Возврат беженцев в Азербайджан и в Армению невозможен.

Много ли ты знаешь людей, готовых вернуться в Азербайджан?

[Злодиюка]

Ну я как бы не хочу возвращать (звучит как то я.... не хочу возвращать...) армян по одной простой и понятной всем причине.

Можно конечно написать так.

1. Армения и Нагорный Карабах будут считать возможным возврат беженцев, а также готовы гаррантировать их безопасность только в случае призания Азербайджаном права Карабаха на самоопределение.

Это конечно в том случае, если армяне вообще что то готовы предложить Азербайджану в обмен на такое признание. Если же нет то пункт 1. видоизменятеся следующим образом

1. Армения и Нагорный Карабах не при каких условиях не считают возможным возврат азербайджанских беженцев в Нагорный Карабах, и тем более возврат каких либо территорий Азербайджану.

А что.. красиво )))

[Liloo]

Ну я как бы не хочу возвращать (звучит как то я.... не хочу возвращать...) армян по одной простой и понятной всем причине.

Можно конечно написать так.

1. Армения и Нагорный Карабах будут считать возможным возврат беженцев, а также готовы гаррантировать их безопасность только в случае призания Азербайджаном права Карабаха на самоопределение.

Это конечно в том случае, если армяне вообще что то готовы предложить Азербайджану в обмен на такое признание. Если же нет то пункт 1. видоизменятеся следующим образом

1. Армения и Нагорный Карабах не при каких условиях не считают возможным возврат азербайджанских беженцев в Нагорный Карабах, и тем более возврат каких либо территорий Азербайджану.

А что.. красиво )))

[Arm]

армяне-беженцы из Азербайджана -прямой результат Карабахского вопроса и они не могут рассматриваться вне контекста переговоров...

[Cepnyc]

Я предлагаю следующий план урегулирования конфликта:

Пакетное соглашение (подписание) - Поэтапное выполнение. Так как сдерживающими факторами все таки являются общественности с обеих сторон и потребуется некоторое время для сглаживания недовольства населениями всех сторон последствиями конфликта.

Первым делом решается статус НКР, постольку поскольку он является причинным. Только решив этот вопрос в результате сложившихся реалий можно приниматься за решение всех других вопросов, являющимися последственными. После признания образования двух независимых республик: АР и НКР на территории бывшей Азербайджанской ССР можно начинать рассматривать территориальные претензии с обеих сторон. Затем можно приступать к введению миротворческих сил, открытию границ и коммуникации, налаживанию дипотношений и решению вопроса беженцев.

1.1. Учитывая право армян НКР гарантированнoе международным правом на самоопределение народа, гарантировать признание факта легитимности требования их самоопределения сторонами конфликта и мировым сообществом.

1.2. Учитывая право Азербайджанской Республики на территориальную целостность государства, признать легитимность требования целостности АР всеми сторонами конфликта.

1.3. Признать легитимность образования двух субъектов на территории бывшей Азербайджанской ССР и объявить оба субъекта правопреемниками Азербайджанской ССР.

1.4. Признать легитимность выхода обоих субъектов из под юрисдикции СССР согласно конституции СССР.

1.5. Признать легитимность образования Азербайджанской Республики в пределах первой Азербайджанской Республики от 1918 года согласно конституции АР о независимости.

1.6. Признать легитимность образования Нагорно-Карабахской Республики в пределах НКАО и Шаумянского района бывшей Азербайджанской СССР - районы компактного проживания армянского большинства согласно проведенному референдуму в этих районах в 1991 году.

2.1. Признать всеми сторонами начала полномасштабных военных действии против НКР бывшим руководством АР и привлечь их к международному суду.

2.2. Признать Бишкекское соглашение о перемирие как мирный договор прекращающий все военные действия.

2.3. Признать сложившиеся послевоенные реалий.

2.3.1. Признать территории АР вокруг НКР оказавшимися под контролем войск НКР буфферной территорией.

2.3.2. Признать территории НКР оказавшимися под контролем войск АР буфферной территорией.

2.4. Произвести обмен 5-и районов АР под контролем НКР на районы НКР под контролем АР.

2.5. Учитывая факт развязывания полномасштабных военных действии непосредственно АР по отношению к НКР и с целью обеспечения дальнейшей безопасности НКР оставить два района: Кельбаджарский и Лачинский - непосредственно находящихся между НКР и Республикой Армения в составе НКР.

2.6. Окончательно определить границы НКР в пределах бывшего НКАО и Шаумянского района (от референдума 1991 года) включая Кельбаджарский и Лачинский районы.

2.6.1 Соответсвенно определить новые границы АР.

3.1. Создать новую временную буфферную территорию на 10 лет по всему перриметру границ НКР и АР в 100 км шириной (50 км с каждой стороны границы).

3.2. Подписать соответствующие документы о не возобновлении военных действии с любой стороны и гарантировать мир по отношению к населениям НКР и АР.

3.3. Ввести смешанные миротворческие войска стран соучастниц Минской группы (смешанные американские, французские и российские войска) на буфферную территорию на 10 лет.

3.4. Наладить дипломатические отношения между НКР и АР и между АР и РА.

3.5. Пресекать распространение антиазербайджанских и антиармянских пропаганд.

3.4. Разблокировать границы между АР и РА и между РА и Турецкой Республикой.

3.5. Открыть коммуникационные линий между НКР, АР и РА.

3.6. Гарантировать сохранение всех культурных памятников на территориях НКР, АР и РА несущие какой-либо интерес для любой из сторон.

4.1. Гарантировать возможность всем беженцам с обеих сторон вернуться на места их прежнего проживания и гарантировать их безопасность.

4.1.1. Гарантировать безопасность азербайджанских беженцев возвращающихся в 5 районов АР.

4.1.2. Гарантировать безопасность армянских беженцев возвращающихся в районы НКР бывшими под контролем войск АР.

4.1.3. Гарантировать безопасность и возможность возвращения азербайджанцев на места их прежнего местожительства в пределах новых границ НКР после принятия последними гражданства НКР и сдачу экзамена на владение государственным языком НКР.

4.1.4. Гарантировать безопасность и возможность возвращения армян на места их прежнего местожительства в пределах новых границ АР после принятия последними гражданства АР и сдачу экзамена на владение государственным языком АР.

4.2. Создать коммисию для обязательного возмещения убытков понесших беженцами с обеих сторон конфликта не желающих возвращаться на места их прежнего жительства в НКР, АР и РА.

Вот весь план урегулирования конфликта. Только после того как стороны подписывают сей договор, а мировое сообщество гарантирует мир и невозобновление военных действий, можно приступать к поэтапному осуществлению договора.

Я понимаю, что тут много изъянов и деталей, которые я в следствие того, что не являюсь юристом, мог пропустить. Но я надеюсь, что общая картина дает понятие моего видения урегулирования.

Еще один момент: некоторые могут уличить меня в проармянской субъективности. Это их, конечно, дело и мнение. Я старался быть объективным как мог исходя из всех реалий, причин и последствий конфликта.

Изменено 11 февраля 2006 пользователем CEPNYC (история изменений)

[Patologist]

Можно было сказать что план хорош местами, но что будет от этого иметь РА?

Как же быть с оккупированными территориями РА село Арцвашени Беркабер?

Как быть нашими исонными Нахиджеваном и Гандзаком?

Как быть ответственностью АР за геноцид армян в Аз-не?

Как быть отвественностью АР за уничтожние бесценного культурного наследия армянского народа?

Список можно продолжить, но буду доволен если получу ответ и на эти вопросы.

[Cepnyc]

Я непосредственно рассматривал процесс урегулирования конфликта между НКР и АР. Я осознаю факт того, что Армения замешана и нельзя не учитывать интересы Армении, но все же проблему нужно рассматривать не как между Арменией и Азербайджаном, а между народом Арцаха вставшего на путь самоопределения и руководством Азербайджана не желающего идти на это.

Проблема с Арцвашеном является проблемой между АР и РА, хотя может быть вы и правы на счет того, что эту проблему нужно решать в неотрыве от азербайджано-карабахского конфликта. Может быть справедливым решением был бы обмен территории Арцвашена с такими же лиллипутными 2-мя территориями АР в Армении.

Что касается Нахичевана, Гандзака и других территории, я так думаю на вещи нужно смотреть реально. Возвращать их никто не собирается, причем там население то азербайджанское (Кировабад вообще считался вторым по численности населения город в Аз. ССР). Конечно, обидно, что армянские земли оказались в руках у людей, которые на них не могут иметь исторических посягательств. Про Гандзак нужно забыть, не вечно же враждовать с соседней страной. Армяне и азербайджанцы, хотят того или нет, будут жить бок о бок. Что же касается Нахичевана, наверное есть возможность юридически анулировать Карский договор, но зачем. Я думаю было бы достаточно гарантий сохранения армянских исторических культурных объектов. Если же там как и в НКР большинство было бы армянского населения, наверное можно было бы применить принцип самоопределения народа, а так там ни одного армянина на данный момент не осталось.

Вопрос возвращения Нахичевана и Гандзака может стать актуальным, если азербайджанское правительство вновь решит пойти войной против НКР и/или Армении. Тогда в целях безопасности надо будет первым делом оккупировать Нахичеван и удерживая азербайджанские войска на востоке пробиваться на север вплоть до границ с Россией. Но это не реально, так как в Баку понимают, чем грозит начало новых военных действии.

Изменено 11 февраля 2006 пользователем CEPNYC (история изменений)

[VMS]

Вопрос возвращения Нахичевана и Гандзака может стать актуальным, если азербайджанское правительство вновь решит пойти войной против НКР и/или Армении. Тогда в целях безопасности надо будет первым делом оккупировать Нахичеван и удерживая азербайджанские войска на востоке пробиваться на север вплоть до границ с Россией. Но это не реально, так как в Баку понимают, чем грозит начало новых военных действии.

[groul]

План "Барбаросса" какой-то.

[free]

Мой респект VMS - где то в его постах я прочитал следующую мысль: (передам смысл не ручаюсь за точность выражения)

"армяне вовремя не закрепили свои военные достижения юридически"

Вот вся суть.

В 94 году когда подписывалось перемирие все были рады тому, хотя кто больше кто меньше, но не это важно. Вожно то - что мы упустили реальную возможность поставить точку в Арцахском вопросе. На нашей стороне была военная сила, под нашим контролем находились ключевые районы. Азербайджан как государство разрушалось. Не было организованной силы которая бы могла противостоять армянской армии. Лезгины и талыши провозгласили себя государством и в случае если война продолжалась бы хотя бы месяц два, то загорелся бы весь Азербайджан. И неизвестно было бы такое государство сейчас.

Что же произошло. Армения и НКР имея на своей стороне почти все преимущества на момент 94 года подписала бишкекское перемирие. Не тупость ли это или неуверенность в своих силах? Не близорукость ли это подписантов которым казалось, что этим соглашением они ставят точку в конфликте? Даже не знаю как это назвать, хотя в некотором роде понимаю подписантов? Не могли бы мы получить у Азербайджана именно то о чем сегодня ведутся переговоры?

Тут то и проявилась наше христианское милосердие. И Азербайджан хорошенько сыграл на этом. Нам было просто жалко додавить их и просто ликвидировать такое образование. Теперь же пожинаем плоды наших ошибок в 94 году.

Может мне кто нибудь объяснить - какое может быть милосердие во время войны, причем войны с государством которое постоянно притесняло и убивало армян?

Может мы сами выдавали желаемое за действительное и предполагали, что сейчас поможем Азербайджану, то потом они нам. А он нам большой хер, а теперь еще и угрожает войной, кроме того нагло уничтожает армянский след на подконтрольных ему территориях. Как всегда по истории случалось с нашим народом - черезчур увлекаемся человеколюбием, а потом те которых мы миловали жестоко подавляли нас используя разного рода коньюктуру.

Мы дали возможность Азербайджану реорганизоваться, набраться сил, уверенности, ресурсов. Теперь же он уже пытается на нас давить.

Ошибка армянской дипломатии - однозначно. Мне не известны факты из истории где страна победившая в войне сразу же не закрепляла свои успехи. Мы же занимались болтологией в течении 10 лет. Чья вина - вина подписавших это соглашение чиновников и генералов.

Что же происходит теперь - опять же имитация переговоров. Причем идет просто затягивание их и игра на время.

И Армения и Азербайджан стоят на радикально противоположных позициях (всем известно каких). И мирное соглашение вполне призрачно и возможно только если одна из сторон пойдет на определенные уступки.

Спрашивается: А оно нам надо?

Наша миролюбивая риторика позволяет думать Азербайджану, что мы чего то боимся и тем самым добавляет ему воинственного духа. Может хватит нам играть в куклы? Может стоит понять, что: Ни какого мира с Азербайджаном не возможно достичь на переговорах. Мир возможен только с государством которого поставили на колени, с государством которому есть что терять если оно не подпишется мир.

Армении и Арцаху нужно перестать заниматься самообманом. Не надо становиться на одни и теже грабли. Нужно готовиться к войне, причем тотальной - без милосердия. Нужно готовить общество Армении и Арцаха именно к такому исходу, готовить армию и экономику. И к войне возможно на два фронта. На все про все у нас не более 2-х лет. Чем раньше мы это поймем и начнем действовать, тем лучше будет для нас, для Армении. С Азербайджаном нечего говорить - его надо давить. Они язык не понимают - они понимают дубину с торчащими из нее гвозьдями.

[VMS]

free

Спасибо за цитирование моих слов "армяне вовремя не закрепили свои военные достижения политически". И я еще раз готов подтвердить свои слова, что это была ошибка армян, что они не смогли свои военные победы перевести в политические дивиденды.

Азербайджан как государство разрушалось. Не было организованной силы которая бы могла противостоять армянской армии. Лезгины и талыши провозгласили себя государством и в случае если война продолжалась бы хотя бы месяц два, то загорелся бы весь Азербайджан. И неизвестно было бы такое государство сейчас.

Изменено 11 февраля 2006 пользователем VMS (история изменений)

[Arm]

Ни какого мира с Азербайджаном не возможно достичь на переговорах