Турецкий премьер грозит высылкой 100 тысяч мигрантов из Армении

[Spirit_martial]

Перефразирую. Спирит джан, если ты уверен в результатах исторической комиссии, то почему бы сразу не подать в суд?

Потому, что решение суда без объективного освещения вопроса геноцида в самой Турции, (а при роботе в ней турецких экспертов данное освещение обязательно по определению) сплотит Турцию, по отношению к армянам возможность повторения геноцида возрастёт в 100 крат. Турция принесёт формальное извинение (под вопросам), и точно также расплатится с теми кто представит юридически обоснованные доказательства. И это только в том случае если армяне выиграют процесс, а без отчёта международных экспертов это сделать будет куда сложнее. Но самое главное армяне не получат гарантии безопасности в будущем ибо пропаганда в Турции будет направлена против армян и не справедливого вердикта суда подкупленного армянским лобби.

[Spirit_martial]

Я так понял, нужны не просто авторитетные историки, представители авторитетных стран мира, а тех, "кто там был и водку пил", ибо только они вроде бы как в курсе, что там было. ОК. Не возражаю. Но ты опять УПОРНО не хочешь замечать того, что все тобой перечисленные страны ведут свою игру. И все архивы поднимут и под нужным ли нам углом рассмотрят, зависит только от ПОЛИТИЧЕСКОГО РУКОВОДСТВА СТРАН. И нужно ли той же Германии ворошить прошлое? Им что геноцида евреев на свою голову мало? А как замарается Англия? Им это надо?

-----------

В этом вопросе угол один. Было или нет согласно международной экспертной оценки.

Эксперты Франции (от ЕС), США и России при участии армянских и турецких представителей\экспертов. Представители трёх сверх держав если на основании их отчёта будет дана оценка событиям начала 20 века как геноцид это 100 % победа. Если нет, то вопрос снимается по определению или у вас есть альтернатива их вередикту?

[Spirit_martial]

Освещение вопроса геноцида идет и так. Но амый главный вопрос даже не в этом. Спирит, дорогой, скажи а ТЕРМИН ГЕНОЦИД - ЮРИДИЧЕСКИЙ ИЛИ ИСТОРИЧЕСКИЙ? И МОЖЕТ ЛИ ИСТОРИК ОПЕРИРОВАТЬ ЮРИДИЧЕСКИМИ ТЕРМИНАМИ, обвиняющими государство в геноциде, без решения СУДА на руках??

........

Историк\эксперт даёт оценку, на основании оценки расмотренных событий экспертами принемается решение в суде по соответствующему иску. Вередикт\решение суда имеет юридическую силу.

[Spirit_martial]

Насчет Африки мне тоже фиолетово, но пока США не признает, а за ней и Германия и Британия, делать в исторической комиссии НЕЧЕГО. А когда они признают, то и историческая комиссия на хрен нужна не будет.

Кстати, ряд Германских банков уже стал оплачивать потомкам пострадавших. Вот только не помню, что стало толчком. Помню, что руки росли из США. То ли по решению суда, то ли еще по каким-то причинам, однако стали выплачивать компенсацию. И уж точно не благодаря тому, что какой-то историк вдруг признал факт геноцида.

Да и потом, Турция опять же с радостью согласится выплатить и вернуть недвижимость и земли тем потомкам, которые СМОГУТ ДОКАЗАТЬ свое право на них. Именно ПРАВО. Скажи, много таких, когда вырезали целыми родами? Нет, дорогой, суд должен быть НАД ТУРЦИЕЙ и от ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИЗГНАНИИ. А потомки со своим интересом - это гражданские иски, которые, естественно, должны будут удовлетворены не зависимо от того, геноцид это был или простое грабительство.

-----------

Это твоё мнение, не имеющее перспективы реализации в принципе. Я выразил своё с иной перспективой.

[Арарат]

Перефразирую. Спирит джан, если ты уверен в результатах исторической комиссии, то почему бы сразу не подать в суд?

Потому, что решение суда без объективного освещения вопроса геноцида в самой Турции, (а при роботе в ней турецких экспертов данное освещение обязательно по определению) сплотит Турцию, по отношению к армянам возможность повторения геноцида возрастёт в 100 крат. Турция принесёт формальное извинение (под вопросам), и точно также расплатится с теми кто представит юридически обоснованные доказательства. И это только в том случае если армяне выиграют процесс, а без отчёта международных экспертов это сделать будет куда сложнее. Но самое главное армяне не получат гарантии безопасности в будущем ибо пропаганда в Турции будет направлена против армян и не справедливого вердикта суда подкупленного армянским лобби.

Перефразирую. Спирит джан, если ты уверен в результатах исторической комиссии, то почему бы сразу не подать в суд?

Потому, что решение суда без объективного освещения вопроса геноцида в самой Турции, (а при роботе в ней турецких экспертов данное освещение обязательно по определению) сплотит Турцию, по отношению к армянам возможность повторения геноцида возрастёт в 100 крат. Турция принесёт формальное извинение (под вопросам), и точно также расплатится с теми кто представит юридически обоснованные доказательства.

Спирит джан, ты действительно считаешь, что потомки тех, кто резал и насиловал старух и детей после публичного освещения преступлений, содеянных их "героическими" дедами вдруг станут готовы отторгнуть от своего государства огромный кусок и отдать огромную сумму денег выжившим после их злодеяний потомкам?

Мдааа. Похоже, что цивилизация проела тебя насквозь. Вернись на землю. Турки не шведы. Увы и ах.

И это только в том случае если армяне выиграют процесс, а без отчёта международных экспертов это сделать будет куда сложнее. Но самое главное армяне не получат гарантии безопасности в будущем ибо пропаганда в Турции будет направлена против армян и не справедливого вердикта суда подкупленного армянским лобби.

Армяне могут выиграть процесс (что исторический, что юридический) ТОЛЬКО В ОДНОМ СЛУЧАЕ: Если это НАДО будет МИРУ. Забудь о справедливости. Её нет и никогда не было.

Так вот, для того, чтобы справедливость (в нашем понимании) восторжествовала, совсем не обязательно жевать резину с историками.

Разве ты не видишь, что идет ПОЛИТИЧЕСКИЙ процесс признания. И он продлится ровно до тех пор, пока это будет нужно сильным мира сего. Если Турцию действительно решать валить, то историки будут нужны в иной ипостаси, а именно в качестве статистов, с записными книжками и ручками, а не с архивами. Архивы, пожалуйста юристам и политикам.

[Арарат]

Я так понял, нужны не просто авторитетные историки, представители авторитетных стран мира, а тех, "кто там был и водку пил", ибо только они вроде бы как в курсе, что там было. ОК. Не возражаю. Но ты опять УПОРНО не хочешь замечать того, что все тобой перечисленные страны ведут свою игру. И все архивы поднимут и под нужным ли нам углом рассмотрят, зависит только от ПОЛИТИЧЕСКОГО РУКОВОДСТВА СТРАН. И нужно ли той же Германии ворошить прошлое? Им что геноцида евреев на свою голову мало? А как замарается Англия? Им это надо?

-----------

В этом вопросе угол один. Было или нет согласно международной экспертной оценки.

Эксперты Франции (от ЕС), США и России при участии армянских и турецких представителей\экспертов. Представители трёх сверх держав если на основании их отчёта будет дана оценка событиям начала 20 века как геноцид это 100 % победа. Если нет, то вопрос снимается по определению или у вас есть альтернатива их вередикту?

Есть. суд. А историки пусть выносят версии, почему, да как, да сколько.

[Арарат]

Освещение вопроса геноцида идет и так. Но амый главный вопрос даже не в этом. Спирит, дорогой, скажи а ТЕРМИН ГЕНОЦИД - ЮРИДИЧЕСКИЙ ИЛИ ИСТОРИЧЕСКИЙ? И МОЖЕТ ЛИ ИСТОРИК ОПЕРИРОВАТЬ ЮРИДИЧЕСКИМИ ТЕРМИНАМИ, обвиняющими государство в геноциде, без решения СУДА на руках??

........

Историк\эксперт даёт оценку, на основании оценки расмотренных событий экспертами принемается решение в суде по соответствующему иску. Вередикт\решение суда имеет юридическую силу.

Вроде логично. Но вот вопрос. В суд поданы документы, изобличающие преступника. Есть адвокат, есть прокурор. Есть эксперты (кстати, не историки, а правоведы и юристы), которые могут признать или не признать факт геноцида, либо классифицировать как то иначе.

Далее прения и решение суда, виновен, не виновен. И где здесь место историкам?

[Арарат]

Это твоё мнение, не имеющее перспективы реализации в принципе. Я выразил своё с иной перспективой.

Спасибо. Будем посмотреть.

[Spirit_martial]

Спирит джан, ты действительно считаешь, что потомки тех, кто резал и насиловал старух и детей после публичного освещения преступлений, содеянных их "героическими" дедами вдруг станут готовы отторгнуть от своего государства огромный кусок и отдать огромную сумму денег выжившим после их злодеяний потомкам?

Мдааа. Похоже, что цивилизация проела тебя насквозь. Вернись на землю. Турки не шведы. Увы и ах.

---------------

Я вообще не рассматриваю вопрос отторжения части Турции! На каком основании? Максимально юридически обосновано возвращение собственности земли потомкам тех у кого эта земля была отобрана, что весьма проблематично, но если это удасться то станет вопрос их безопасности и реабилитации в этом случае появляется возможность создания армянской автономии в составе Турции под международные гарантии.

[Spirit_martial]

Вроде логично. Но вот вопрос. В суд поданы документы, изобличающие преступника. Есть адвокат, есть прокурор. Есть эксперты (кстати, не историки, а правоведы и юристы), которые могут признать или не признать факт геноцида, либо классифицировать как то иначе.

Далее прения и решение суда, виновен, не виновен. И где здесь место историкам?

--

Дело столетней-давности. Периода когда не существовало юридического понятия "геноцид". Юрист не может дать оценку событиям столетней давности, он обратится к историческим экспертам и на их заключении даст юридически обоснованную формулировку.

[Spirit_martial]

Есть. суд. А историки пусть выносят версии, почему, да как, да сколько.

[Арарат]

Спирит джан, ты действительно считаешь, что потомки тех, кто резал и насиловал старух и детей после публичного освещения преступлений, содеянных их "героическими" дедами вдруг станут готовы отторгнуть от своего государства огромный кусок и отдать огромную сумму денег выжившим после их злодеяний потомкам?

Мдааа. Похоже, что цивилизация проела тебя насквозь. Вернись на землю. Турки не шведы. Увы и ах.

---------------

Я вообще не рассматриваю вопрос отторжения части Турции! На каком основании? Максимально юридически обосновано возвращение собственности земли потомкам тех у кого эта земля была отобрана, что весьма проблематично, но если это удасться то станет вопрос их безопасности и реабилитации в этом случае появляется возможность создания армянской автономии в составе Турции под международные гарантии.

А к чему тогда геноцид? Турки и так не спорят по поводу депортации. А раз депортировали, то и вернуть "беженцев" обязаны без всякого там чернения в геноциде.

То же самое и по деньгам. Геноцид здесь вообще не нужен.

Повторяю, некоторые банки Германии уже начали процесс выплат. Но ведь Германия не совершала геноцида армян. Так и здесь. Нужны только доказательства, что человек - потомок беженцев и имел до этого какие-то земли. Только я плохо себе представляю процесс возвращения армян на "земли обетованные", которые находятся под турецким покровительством.

[Desperado Хайский]

Давайте попробую вмешаться с вашего позволения.

Вот возьмут некоторые члены ЭТОЙ комиссии и вынесут ВЕРДИКТ:Да ГЕНОЦИД БЫЛ и СОМНЕНИЮ ЭТО НЕ ПОДЛЕЖИТ!Но давайте ЗАБУДЕМ прошлое и будем жить будущим,пусть ДВА народа сами решат как жить дальше.........Ну или что то в этом роде.И что тогда делать?

[Spirit_martial]

Турки утверждают, что армяне резали турок. Турки утверждают, что армян переселяли из Восточных районов и отношения к убийствам тех кого пересилили не имеют, а вот армяне вырезали 2 000 000 мусульман и имели проблемы с курдами. И что теперь армяне хотят от Турции? Какие земли? Какие компенсации? Какой геноцид? Турки пострадали от армян которые предали и помогали русским. Вот, что утверждают турки. Вот начём взращивается новое поколение. Это надо остановить

[Desperado Хайский]

На самом деле Арарат прав в одном очень важном вопросе: без воли Весьмира (читай: США, ЕС и России) не будет ничего, поэтому комиссия будет играть роль "почти суда". То есть схема примерно такая: эксперты открывают архивы, находят важные документы вроде телеграммы Талаата от февраля 1915 года или свидетельств немецкого посольства, не оставляющих никаких сомнений в том, что Геноцид был. Второй шаг: выступают эксперты вроде того турецкого историка, который на прошлой неделе буквально на пальцах объяснил, почему современная Турция не может признать Геноцид, ибо это смерти подобно. То есть доказывается преемственность "младотурки - Кемаль - нынешняя ТР". Поднимается приговор Султанского военного трибунала 1919 года, где младотурки объявлены преступниками. По этой цепочке вся линия преемственности объявляется незаконной (преступной, противоправной и т.д.). Следующим шагом может стать реанимация Севра и т.п.

В общем, это долгий и сложный процесс, но под чутким руководством держав из этого может получиться что-то очень ощутимое.