Об одном историческом парадоксе.

[Ablertus]

Вы им про древние и средневековые источники, они вам - про Фариду Мамедову. Хаммурапи сказал, что ни о каких дебатах не может быть и речи, ну так какого же хрена вы с ними дебатируете?

[Arin-Berd]

Вы им про древние и средневековые источники, они вам - про Фариду Мамедову.

[Ablertus]

Итак, не в качестве "дебатов", а просто как познавательная информация.

Асы, они же ясы - древнерусское название аланов, крупнейшего сарматского (а стало быть иранского) племени. Предки осетин, к тюркам отношения не имеющие.

То, что какой то переводчик приписал ясов к печенегам, ни о чем не говорит. Конечно, мнение каждого переводчика (и даже переписчика) можно возвести в абсолют, если ето выгодно, но, к сожалению, даже прославленные историки древности плохо разбирались в етнографии кочевников. Опять же, если Мовсес Каганкатваци упоминает о нашествии "гонов" во 2-м веке, ето вовсе не доказывает того, что речь идет именно о гуннаx - "гон" (hon) было общепринятом обозначением кочевников. Помнится, один армянский летописец даже в 18-м веке писал о нашествии "гонов" с Кавказа, имея ввиду, по видимому, лезгин.

Есть доказательства того, что гунны были именно ТЮРКАМИ? Насколько мне известно, они действительно принадлежали к алтайской семье, но были ближе скорее к монголам.

Насчет булгаров - их тюркскость также не доказана. По одной из версий они были финно-уграми.

Знаменитое "ара" происходит от древнеармянского "айр" - мужчина, а оно в свою очередь от древнейшего индоевропейского корня, обозначающего благородного мужчину воина (ср. индоиранское арья, англ. earl, греч. andros и т. д.)

Иранские заимствования являются обычным делом почти во всех тюркских языках, учитывая, что большинство современных тюркских народов (кроме турок, народов Сибири и Кавказа) занимают территории, ранее заселенные иранскими кочевниками. Например слово "свобода" - и в азерском, и в узбекском проиcxодит от армяно-иранского "азат".

А теперь о пресловутом окончании множественного числа "ер" ("ар"), которое какому то буйнопомешанному тюркскому ученому послужило отправной точкой о "тюркско-шумеркских" связях. Так вот самоназвание армян - hajER, албанцев - shkiptAR, венгров - magyAR.. Древние скандинавы называли себя vikingR, vaeringR. Окончание "er" присутствует и в немецком (DeutschER), и в английском и в огромном количестве индоевропейских (и не только) языков. По видимому, оно присутствовало еще в ностратическом праязыке, и оттуда перешло в индоевропейские, алтайские, уральские и т. д. Однако, как ни странно, ни армянские, ни венгерские, ни немецкие или английские ученые не строят на основании етого теории о связях с шумерами.

[HAMMURAPI]

Вы им про древние и средневековые источники, они вам - про Фариду Мамедову. Хаммурапи сказал, что ни о каких дебатах не может быть и речи, ну так какого же хрена вы с ними дебатируете?

[HAMMURAPI]

у молодой, еще формирующейся нации нет источника древнее Буниятова и Мамедова. это тоже самое, если у армян спросить «дай источник со времен шумеров / атлантиды».

зачем людей-то мучать? задайте тот же вопрос лет через 1000

[Arin-Berd]

Через 1000 лет вопрос некому будет задавать :lol:

[ARTUR2005]

Итак опять двадцать пять.

Стилл объясняю популярно.

Древние протоязыки - семитский, арийский ( испортл Гитлер это слово ), "кавказский", и даже о Господи - тюркский контактировали друг с другом еще до разделения проязыка на языковые нруппы и отдельные языки.

В частности тюрки могли заимствовать ( а не украсть) определенные слова у индоеврпейцев контактируя в Ср. Азии.

Кроме того насколько я знаю (читая не тюркских авторов) тюркский праязык разветвился позже арийского - именно поэтому тюркские языки так похожи а индоевропейские ну вобщем сами знаете. Это что касается тюркских и древнетюркских словарей.

Вы опираетесь на принцип "не может быть потому что не может быть никогда". Вам приведены и примеры и остается только опробовать доказать, что упомянутые мной племена являлись не тюркскими, а приписать их к индоевропейским.

[El_Che_vive]

вопрос: в каких еще источниках, кроме армянских, упоминается Мовсес Каганкатваци (он же - "Моисей Каланкатуйский")?

[Harib]

Документ без комментария.

Вопрос:

В разделе истории Албанской Церкви вы ссылаетесь на древнего

историка Моисея Каланкатуйского, написавшего “Историю Агван”

(Историю Албании). На каком языке писал Моисей Каланкатуйский и

когда он жил? Согласно данным современной исторической науки Моисей

Каланкатуйский (Мовсес Каганкатваци) - армянский историк X века.

Между тем, на вашем сайте, вы называете его албанским историком VII

века. Имеется перевод “Истории Агван” на русский язык, выполненный с

древнеармянского известным ориенталистом Керопэ Паткановым (1834 -

1889) [См.: Моисей Каланкатуйский. “История Албании”. Перевод с

древнеармянского К. Патканова. СПб., 1861]. В том же разделе своего

сайта вы ссылаетесь на армянских писателей Мхитара Гоша и Киракоса

Гандзакаци, называя их также албанскими. Какой смысл вы в это

вкладываете? Чем по-вашему “албанские” исторические источники

отличаются от армянских, если известно все они существуют на

древнеармянском языке?

Андрей Кирсанов, Лос-Анжелес, США

18.10.2002

Ответ:

Уважаемый Андрей!

Современная албанистика не дает нам точного ответа ни на вопрос о

изначальном языке “Истории Агван”, ни о времени жизни Моисея

Каланкатуйского.

И все же, несмотря на то, что до нас дошла рукопись XIII века на

армянском языке, учеными-албанистами весьма убедительно, опираясь на

доводы логических рассуждений, высказано предположение, что языком,

на котором Моисей Каланкатуйский писал свою “Историю Агван”,

является албанский язык.

А то, что “согласно данным современной исторической науки Моисей

Каланкатуйский - армянский историк”, Вы сильно ошибаетесь. Давно уже

та наука, современником которой являюсь я, практически единодушно

пришла к выводу, что Каланкатуйский является албанским историком и

по происхождению в том числе.

Что касается времени написания “Истории Агван”, то ученые

разделяются во мнениях. Одни считают её произведением Х века на

основании того, что 3-я часть истории является, несомненно,

творением писателя, жившего в Х веке. Но другая группа

исследователей объясняют недоумение тем, что автором 3-й части был

тезка Каланкатуйского - Моисей Дасхуранаци, живший в Х веке.

Исследователи указывают на некоторые моменты в тексте, по которым

можно утверждать, что автор произведения жил именно в VII веке. Так,

рассказывая о шествии католикоса Виро к царевичу Шату, автор

подробно описывает лагерь хазар и говорит: “мы видели их сидящими,

поджавши колена...” или “взяв из рук наших приветственные

подарки...” Католикос Виро жил в VII веке. Далее при описании

великолепия двора Джеваншира, автор употребляет фразы: “ мы видели

все в необыкновенном порядке...” или “мы видели удовольствие

царя...” или “мы видели - привели туда коней...” Джеваншир также жил

в VII веке. При обретении креста Маштоца епископом Исраилем, жившем

в конце VII века, говорится: “не мы одни, а целый свет был зрителем

этого явления...” События VII века автор передает со всевозможными

подробностями и с тем тоном пристрастия, который обычно свойственен

современнику, чтобы это понять, достаточно внимательно перечитать

его “Историю” с 10 по 50 главу (которые в отличие от перевода

Патканова в большей части отсутствуют в электронной версии перевода

Самбатяна).

А убедительные доводы к тому, что Мхитар Гош и Киракос Гандзакаци

(Гянджинский) не армянские, а именно албанские писатели Вы можете

встретить у таких исследователей-албанистов, как З.Буниятов,

Р.Геюшев, Д.Ахундов, например.

О том, какой смысл я вкладываю в расстановку акцентов той

информации, которая предложена Вашему вниманию, я отвечать не стану

- убежден, что историческая правда хотя дело и сложное, но

благородное, а фальсификация истории заслуживает всего лишь

разоблачения.

Иеромонах Алексий.

[Ablertus]

Мxитар - арм. "Утешение". Киракос - от арм. "Кираки" ("Воскресение"). Плевал я етому иеромонаxу в его лицо. Пусть лучше своими собственными историками занимаются.

[Arin-Berd]

Ablertus, спокойно.

1. Церковь -- это тоже политика. Кто знает, если по какому-то чуду решат восстановить албанскую, то РПЦ надеется получить главенствующую и контролирующую роль в этом деле. Так сказать, еще одна православная церковь на Кавказе.

Ссылки на Буниятова и Ко. конечно же очень авторитетны, особенно если на них сослаться на международных конференциях. моя плакала вся эта бал-бла-бла иеромонаха выеденного яйца не стоит.

Весело будет слышать Алексия, заявляющий с высоких трибун следующее:

По мнению историков, армянское духовенство постепенно свело на нет влияние Албанской Церкви и руками арабских властей уничтожило все литературные памятник албанов. Уничтожая литературные памятники Албании и ее Церкви, армянские церковники предварительно переводили их на грабар, внося соответствующие коррективы

и когда его спросят «а откуда вам это известно», то последует ответ «дык, так ведь все бакинские чайханы об этом только и говорят» и тут же обосрется. Весь цвет бакинской епархии можешь почитать тут:

http://baku.eparhia.ru/history/albania/after_viii_centure/

2. Алексий -- является епископом Бакинским и Прикаспийским. Каспийский мазут на него благотворно действует. Если уж в Азер-не европейские евреи отрекаются от раввина ашкеназских евреев Израиля только за то, что он признал геноцид, то чего же следовать от мазутного Алексия по отношению к армянам и ААЦ? Не забудем, что по мнению РПЦ, ААЦ является еретическим. Хотя конечно весело на это смотреть, т.к. когда Армения строила христианские церкви, несла богослужения и распространяла христианство среди других народов, религия русских ограничивалась Кащеями и Бабами-Ягами, ставшими в последствии сказочными героями. А в церковном "дереве", РПЦ, ровно как католичество, являются ответвлениями от ААЦ, т.е. ее сектами Ну да ладно, это не важно.3. Об Алексие сами представители православия очень лестно отзыванются:

http://www.omolenko.com/1922.html

Спокойствие, господа. учитесь жить в семейной гармонии. азер-цы в поисках cамоидентификации, от этого зависит их будущее. смогут ли они найти или нет, целиком и полностью зависит от нас. мы фактически являемся родителями еще одной / очередной нации. без шуток и иронии.

[Gentle Giant]

Вот ведь уже охренеть не встать - армянское ара происходит от тюрского ар. Ай балам да пойимет вы лингвистика точная наука, основанная на четких законах фонетических соответствий, а не то, что Мамеду кажется, что слово Ахмед похоже на Мехмед. Люди же 200 лет мучаются, разрабатывают эти самые закономерности, а вы все туда же. В конце концов Стил и компания вы например слышали о ностратической гипотезе, в рамках которой индоевропйексие, алтайские и иные языки родствены друг другу, или до независимого Азербайджана это гипотеза еще не дошла?

[Harib]

/ Алексий -- является епископом Бакинским и Прикаспийским…. /

Ошибаетесь, уважаемый Arin-Berd.

Епископом Бакинским и Прикаспийским является Его Преосвященство Александр. Его Преосвященство Александр, Епископ Бакинский и Прикаспийский – личность тоже весьма оригинальная.

Глава РПЦ, Патриарх Московский и Всея Руси Алексий, будучи в Армении по случаю 1700-летия принятия ею христианства, сказал: «...Армения стала первым государством, где христианство утвердилось в качестве государственной религии….»

А вот Его Преосвященство Александр, Епископ Бакинский и Прикаспийский, в интервью научно-публицистическому альманаху "The history of Caucasus", фактически опроверг слова своего Патриарха, согласившись с точкой зрения азербайджанских историков, которые поставили под сомнение 1700 летнюю годовщину принятия Арменией христианства. Мне трудно понять, как укладывается подобный плюрализм в рамках церковного Устава.

Его Преосвященство Александр в своем стремлении угодить бакинским кесарям «подставил» своего патриарха, фактически заявив, что глава РПЦ, Патриарх Московский и Всея Руси Алексий, принял участие в торжествах юбилея события, которого не было в истории…..

[Gentle Giant]

Хамурапи родной вы мой. Я слышал, как Фарида Мамедова, жалуясь на преследования со стороны АН Азербайджана, говорила, мол "это в то время как я доказала, что Великая Армения существовала 40 лет". фариде конечно хочется посучувстовать, потому что на фоне дикарских "концепций" об армянсх-тюрках и научной базе доказательств уважаемой Стилл, Мамедова просто образец академической науки. Но все же. Спешу вас разочаровать. Вас опять надули Хамурапи. (О Стилл я не говорю, я просто ее посты коллекционирую, я даже в бытность свою на Бакилиляре такое не каждый день встречал). Поймите уважаемый - наконец запомните - Великая Армения - это не политичесий термин, а историко-географический. Это перевод на русский армянского Мец* Айк - т.е. буквально Большая Армения (в арямнском Мец - значит как большая так и великая). А еще точнее это из титула армянских царей - "арка айоц мецац" - т.е. буквально - царь большей части Армении. Вот что означает этот термин, а не как вы думаете - Великая, мол по типу Великая Германия, империя Тиграна скажем. Наименование Мец Айк призвано было противопоставить эт территорию Малой Армении (Покр Айк). Посему Мец Айк существовал не 40 лет, как вы изволите утверждать, а неопределенно долго, столько, сколько существовало деление на Малую и Великую (Большую) Армении. Это не 40 лет, а несколько веков.

Вывод, меня уже нервирует чушь на этом разделе. Я рассвирепел. Еще раз скажите, что ВА существовала 40 лет - забаню! :blink:

[Arin-Berd]

до независимого Азербайджана это гипотеза еще не дошла?