​​Еще одна версия происхождения

[Artmonton]

Армянский этногенез напоминает болгарский этногенез,где тюрки-булгары слились с местным фракийским и славянским народами.

[Agatangelos]

Читаю тему. Безусловно, интрига темы, начальные посты с загадочными обещаниями автора (хотя то, что Вадим, старался преподнести как анльтернативная и "шокирующая" гипотеза - уже давно проторенная дорожка). Дискурс сам по себе интересен, вот только салат из абсолютно разных категорий рассеивает внимание. Никого не хочу обидеть, имхо , но близок к научности аргументации только Ардзан (явно ознакомлен хорошо с предметом и владеет знаниями). Его посты "аппетитны".

[Америго]

Но эта точка зрения можно подвергать сомнению. В литературе довольно широко распространено мнение, что племя - вторичное социальное явление, возникающее в особых исторических условиях. Многие указывают на то, что в понятии племени определяющей является система организации власти. Ведь это так, в племени, как правило, существует такая система - наличие у племени военачальника или верховного вождя, народного собрания и т.п. Племя также характеризуется определенной общностью языка, общими религиозными представлениями (мифологией), обрядами и что важно, собственным именем. Дальше, с развитием земледелия и скотоводства племена могли стать многочисленными. Стали они и богаче. Это делало их более уязвимыми, им было что терять. Следует заметить, что даже самые сильные земледельческие племена оказываются часто не способны в одиночку защищаться от нападений. Возникают союзы племен. Вместе с тем возрастающая плотность населения вынуждает к более тесному сплочению как внутри, так и по отношению к внешнему миру. Союз родственных племен становится необходимостью, а вскоре делается необходимым даже и слияние их. А на основе союза племен, при их слиянии, возникает народность, то есть следующая историческая фаза этноса. Здесь надо заметить, что образование народа идет гораздо быстрее, когда в союзе Оказываются Родственные Племена, говорящие на одном языке. В особенности быстро протекает этот процесс - становления народа - там, где появляется государство, которое способствует общности экономических, социальных и других процессов сближающихся племен, придает этому народу более прочную форму.

Дальше, для этнических образований определяющим фактором изменений в конечном счете является производство материальных благ. Кстати, само производство этих благ представляет важный момент Этнической Преемственности, поскольку многие из таких благ входят в Материальную Культуру Народа как этнические ее особенности - правда, на ранних этапах социального развития.

Ведь все это уже есть, если мы говорим о населении Армянского Нагорья IX-VII веков до н.э. и кстати, дальнейших веков с царями с чисто армянскими именами, многие из которых сохранились до наших дней - Паруйр, Грачья, сподвижник которого был Ерванд, его внук царь Ваhаг, позже царь Ваhе, который остановил Александра Македонского и т.д. А с иноплеменными скифами все это не убедительно (параллель с несостоявшимся "советским народом"), которые кстати, не оставили ни одной скифской имени.

[Vadim]

А так нельзя сказать,что армяне произошли от ассирийцев.

[Vadim]

Читаю тему. Безусловно, интрига темы, начальные посты с загадочными обещаниями автора (хотя то, что Вадим, старался преподнести как анльтернативная и "шокирующая" гипотеза - уже давно проторенная дорожка). Дискурс сам по себе интересен, вот только салат из абсолютно разных категорий рассеивает внимание. Никого не хочу обидеть, имхо , но близок к научности аргументации только Ардзан (явно ознакомлен хорошо с предметом и владеет знаниями). Его посты "аппетитны".

[Америго]

А как насчет заметного влияния на этногенез армян?

[Artmonton]

Общее схема у вас верная.Но здесь есть одно большое НО!!!В племенной союз чаще всего входили не только родственные племена,и чаще всего крупные племенные союзы состояли из разноязычных племен и групп,для отпора внешних,общих врагов.

[Artmonton]

Имена Паруйр/Партатуа, Ерванд,Ваhе иранского происхождения,а не армяноязычного,это потом при формировании этноса стали уже этнически армянскими.А что касается "следов" от скифов,то отвечу,что остались четкие топонимы от них-это регионы- Ширак от скифских племен сираков,Сакашен-от племен саков,Арсиоц пор-от скифских племен арсов,от сюда же и имя Аршак/Арсак, города и селения под названиями Апаран-от названия скифских племен апарнов-парны,племенной союз алароиды и т.д.Более того известно,что Арташес у Хоренаци назывался Аршакидом,а Аршакиды это скифы.Но здесь нужно уточнить,что уже во времена Арташеса значительная часть скифов по языку и культуре уже либо арменизировались либо владели армянским языком очень хорошо и находились под влиянием местной культуры.

[Ara55]

Происхождение армянского народа довольно сложная проблема.Но на сегодня данный вопрос довольно интенсивно исследован.Есть несколько гипотез происхождения армянского народа.Как историк попробую ответить.Мне кажется,что этноним хай, наиболее верное предположение, происходит от названия ЭТИУНИ.Об этом подробно пишет А.Петросян,Карагезян.Как правильно отмечает Петросян Этиуни представлял в последующие века из себя как царским доменом так и политическим ядром Армении.По мне, армянский этногенез в основном берет свое начало от царства Хайасы, а возможно и ранее.Хотя ядром объединения народов АН в последующем выступили скифы.Около 670 г. до н.э. скифы оседают на ряд территорий АН.После распада Урарту,около 640-630 гг до н.э. на нагорье доминируют политически скифы.Далее АН попадает под контроль Мидии затем Ахеменидской империи.После крушения Ахеменидов скифо-персидская династия Ервандитов начинает объединение разрозненных княжеств,царств АН в единое государство.Нужно отметить,что скифы по началу довольно сильно уступали по развитию местным народам.По историческим обстоятельствам армянский язык,как язык одного из народов АН начинает постепенно доминировать по всему АН.Скифы и остальные народы АН для общения,по историческим обстоятельством,используют этот язык,который и в дальнейшем становится общенародным языком общения всего нагорья.В результате постепенного смешения и слияния разноязычного населения АН под предводительством скифов,который уже к 3-2 вв до н.э. были арменизированы по языку либо достаточно хорошо владели армянским, в период 4-1 вв до н.э. окончательно формируется армянский этнос.Этот процесс особенно быстро пошел при династиев Ервандитов и особенно Арташесидов,так как исторические обстоятельства и распространение армянского языка по всему нагорью,поспособствовали данному процессу.Следует отметить,что скифы не ассимилировали местное население,а наоборот при доминировании скифов произошла слияние местного разноязычного,но при этом и владеющего уже армянским языком населения.Нужно также отметить,что скифы восприняв армянский язык в основном растворились в массе местного населения.Об этом говорит факт мифологии и религии,где в основном доминирует мифология и религия местного населения.Вот поэтому имена правящей элиты в значительной степени являются иранскими.

Я коротко показал процесс формирования армянского этноса.

Спасибо.

Кто такие "скифы" в 7 веке д.н. эры ?

Это те же "арийские" племена сохранившие в основном кочевнический образ жизни, не так ли ?

Насколько их язык отличался от языка пра-армян в этот период, кто может сказать ?

Судить более поздними аналогиями, когда различия индоевропейских языков стали существенными для потери взаимопонимания, не корректно.

Еще одно заблуждение судить о "государствах" того времени по меркам централизованных гос-ств современности.

Это были скорее племенными союзами родственных (генетически!!!) племен .

Я коротко уточнил местные и временные условия "энтногенеза". :innocent:

Хотя племя или союз родственных племен уже считаются этносом, если строго следовать определению "этнос".

Т.е. пра-армяне уже были этносом(вскорости, или к тому времени, названные армянами), уважаемые.

Спасибо.

p.s. Особо следует отметить, что развитие языка пра-армян от ностратического, через незнамо-что, к индо-европейскому происходило на месте без "заимствования"(по Дьяконову) от неких мифических "завоевателей".

И уже отсюда(Армянское Нагорье), как из центра, индо-европейские языки распространились по миру.

[Vadim]

Сейчас изучаю соответствия между греческой и ближневосточной топонимикой. Довольно интересно. Ормений - Арме, Гордий - Карду и т. д. Там не мало. Особенно интересны названия городов о. Лесбос. По крайней мере четырех из них на этой картинке.

Сначала - три города.

Арисба соответствует хайаской Арипсе (про это где-то и на этом форуме вроде есть информация)

Мителена - это явно похоже на Милетене.

Мефимна - тоже видно, что похоже на Мемфис (или ближе к оригиналу Менфе).

Причем в названиях этих трех городов, прослеживается закономерность. Везде в соответствиях присутствует перестановка двух согласных в корне слова.

Теперь город Эрес. Название короткое, поэтому изначально не было видно, на что оно могло быть похожим. Но если применим к нему полученную закономерность, то получим Эрес => Эсер. Здесь уже проглядывается намек на Ашшур. Конечно, вроде кажется что, соответствие немного натянутое. Но дело в том, что похожая связка существует в именах богов греческого Ареса и ассирийского Ашшура. Оба являются богами войны.

Вот так.

[Vadim]

Тоже интересно

В 612 году до нашей эры после продолжительной гражданской войны два бывших вассала Ассирии, Вавилон и Мидия, завоевали и разрушили Ниневию, столицу новоассирийской империи. Величественный город был разрушен огнем и больше никогда не возвратил свой бывший статус. Три года спустя те же мятежники разрушили до основания западную столицу Ассирии, Харран, преодолев отчаянное сопротивление последнего царя Ассирии, Ашур-убаллита II. Это событие окончательно решило судьбу Ассирийской Империи, и именно здесь обычно заканчивается история Ассирии в исторических изданиях.

Что произошло с ассирийцами после падения Ассирии? Это вопрос, на который нелегко ответить по двум причинам. Во-первых, этот вопрос почти не затрагивается ассириологами. Кажется, что большинство из них молча согласились с идеей о более или менее полном уничтожении, как предположил Сидней Смит в 1925 году,: «Исчезновение ассирийцев всегда останется уникальным в своем роде и поразительным феноменом в древней истории. Другие, подобные королевства и империи действительно канули в вечность, но их население выжило… Кажется, что никакая другая земля не разорена и не разграблена так основательно как Ассирия».

Во-вторых, по сравнению с изобилием информации о периоде существования империи, информация о постимперской Ассирии и ассирийцах скудна и разрознена. Почти полное отсутствие информации о самой Ассирии казалось бы поддерживает идею геноцида, которой также придерживаются древние свидетельские показания. Когда греческий историк Ксенофонт через 200 лет послед падения Ниневии путешествовал по центральному региону Ассирии и посетил территорию двух великих ассирийских городов, он не обнаружил ничего, кроме руин и не смог ничего узнать о них у крестьян, живущих неподалеку. Территория, где были расположены эти разрушенные города, была теперь мидийской, и греки предполагали, что бывшие жители этих земель были также мидийцами.

И все же очевидно, что массового уничтожения всех ассирийцев не было. Действительно, некоторые из великих городов Ассирии были сильно разрушены и разграблены – археологические находки служат тому подтверждением. Были проведены депортации, и большая часть ассирийской аристократии была, возможно, вырезана завоевателями. Однако, Ассирия была обширной и густо населенной территорией, но несмотря на несколько разрушенных городских центров, жизнь в стране продолжалась как обычно. Это подтверждает недавно обнаруженный постимперский архив провинциальной столицы Ассирии Dur-Katlimmu (Дур Катлимму) на реке Хабур, в котором содержатся документы о коммерческой деятельности, составленные ассирийской клинописью более чем через 10 лет после падения Ниневии. Не считая того, что эти документы относятся к годам царствования царя Вавилона, Навуходоносора II, ничто в их формулировке или внешнем виде не говорит о том, что они не были написаны в период существования Ассирийской империи. Другой небольшой архив, обнаруженный в Ассуре (Assur), написанный на ранее неизвестной, предположительно разновидности клинописи маннеев, доказывает, что ассирийские ювелиры все еще работали в этом городе в постимперские времена, хотя на данный момент находились под властью мидийцев.

Более того, более сотни характерных ассирийских имен обнаружено недавно в экономических документах из многих вавилонских городов, относящихся к периоду с 625 по 404 годы до нашей эры, и гораздо большее количество ассирийцев, несомненно, все еще может быть установлено в подобных документах. Мы не знаем, были ли эти люди высланы из Ассирии или иммигрировали из нее; возможно, их семьи поселились в Вавилоне еще при правлении ассирийцев. В любом случае они определенно доказывают выживание многих ассирийцев после империи и преемственность ассирийской индивидуальности, религии и культуры в постимперские времена. Многие из этих имен содержат священное имя Ашур, а некоторые из этих людей занимали достаточно высокие посты: какой-то Пан-Ашур-лумур (Pan-Ashur-lumur) был секретарем коронованной принцессы Камбисии (Cambyses) при Кире II в 530 году до нашей эры.

Характерные ассирийские имена встречаются также в поздних арамейских и греческих текстах из Ассура, Хатры, Дур-Еуропуса и Пальмиры (Assur, Hatra, Dura-Europus, Palmyra), и продолжают встречаться в письменных источниках вплоть до начала Сасанидского периода. Эти имена узнаваемы из ассирийских священных имен, процитированных там же; но, несмотря на то, что ранее эти элементы были преимущественно аккадскими, теперь они исключительно арамейские. Это, вместе с арамейским шрифтом и языком текстов, показывает, что ассирийцы в более поздние времена больше не говорили на аккадском как на своем родном языке. Во всех других отношениях, однако, они продолжали традиции имперского периода. Богам Ashur, Sherua, Istar, Nanaya, Bel, Nabu и Nergal все еще поклонялись в Ассуре, по крайней мере до начала третьего века нашей эры; местный культовый календарь относился к имперскому периоду; храм Ашур был реставрирован во втором веке нашей эры; а стелы местных правителей напоминают стелы ассирийских царей имперского периода. Также необходимо отметить, что многие арамейские имена, встречающиеся в постимперских надписях и рисунках из Ассура, уже появлялись в имперских текстах с тех же мест, которым 800 лет.

Aссур был безусловно единственным городом, где религия и вероисповедание ассирийцев сохранились после падения империи. Храм Син (Sin), величественного бога луны Харрана (Harran), был реставрирован царем Вавилона Набонидом в середине шестого века до нашей эры, а царь Персии Кир утверждал, что он вернул богиню Иштар (Ishtar) в ее храм в Ниневии. Классические источники свидетельствуют о преемственности ассирийских культов в других городах Сирии, вплоть до поздней античности; в Харране поклонение Sin, Nikkal, Bel, Nabu, Tammuz и другим ассирийским богам продолжалось до 10 века нашей эры, и на этих богов все еще ссылаются в исламских источниках. Типично ассирийские священники с их характерными длинными конусообразными шляпами и туниками изображены на нескольких греко-римских памятниках в Северной Сирии и Восточной Анатолии.

[Vadim]

Армия Ассирии.

Взял отсюда

[Vadim]

Решил поизучать один из самых болезненных вопросов армянской истории - А что было до Маштоца? А, действительно, что? На чем писали? Читая Корюна и Хоренаци создается впечатление, что письменного армянского до Маштоца практически и не существовало. Все что есть - это даниловы письмена, которые как будто в кладовке какой-то забыли, потом нашли. Явно это не говорит об их нормальном использовании. И все.

И бесписьменность армянского и данными археологии подтверждаются. Находят все что угодно, только не письменную фиксацию армянского. То есть практически ничего и не было. А речь ведь не про дикие же племена, а про Армянское царство, одно из очень заметных и развитых на Ближнем Востоке, и даже бывшее некоторое время империей. А своей письменности не было. Даже транслитом. Нужно было, что бы христианство пришло. А некоторые считают, что все было, только пришли эти христиане и обладая нечеловеческими возможностями все предыдущее стерли нафиг.

Хорошо, есть вариант, что использовались другие языки — персидский, арамейский, греческий. Персидский был в царской канцелярии. В какой-то мере понятно, т. к. в мире были доминирующие центры силы вроде Персии и у них было сильное влияние на Армению. Но неужели настолько тотальное что армянской письменности не нашлось места. Опять же речь идет о развитом государстве. Там были города, развитая иерархия знати, армия, суды, театры, склады, архивы, библиотеки, храмы. Это все требовало большой письменной работы. И все на чужом языке?!! А переписка, включая личную. Т. е. допустим два человека, для которых армянский родной, переписывались между собой по персидски? Нет, сюр какой-то.

[Vadim]

Есть конечно небольшие исключения, вроде рассказа про Аполлония Тианского про существование армянского письма, но не считаю их критическими. Если есть желание можно их отдельно обсудить. Общая ситуация то, что армянская письменность до христианизации практически не существовала. Есть простое объяснение этому? Есть.

Некоторые подумали, что я хочу сказать, что древняя Армения не относится к нынешним армянам. Конечно относится. Есть четкая историческая преемственность, так что тут без сомнений. Так, вот какие простые объяснения?

Если следов письменности не существует, значит она и не существовала.

А а если не существовала, то простой ответ этому — потому что она и не нужна была.

Ядром государства в античной Армении, были люди, для которых армянский не был родным.

А был ли армянский язык, тогда? Был. Внизу. Это был язык большинства простых людей. Ситуация, что было два этноса необычной для истории не является.

Поэтому я историей этого языка низов особо не интересовался. С Балкан пришел или на месте появился, какая разница?

Когда же появилась угроза уничтожение государства, тогда и появилась задача сплотить народ, а точнее по сути создать новый, в котором этнос управленцев нашел свое продолжение. Тогда для простых людей и был создан алфавит, письменность, историография, мифы. И большевистскими методами привито христианство. Кстати одной из задач создания христианства и было сохранение собственной идентичности потомков древних цивилизаций.

Далее на армянский язык перешли и сами верхи. Тоже обычная ситуация для истории. Даже больше, ситуация когда кто то управляет другими этносами, а потом переходит на их язык, это история самой Ассирии.

А самая активная фаза всего этого процесса, скорее всего проходила после 7 - 8 в. после арабского нашествия. Оформление эпоса - Давид Сасунский проходило где-то в то время. Да и анахронизмы армянской историографии приходятся туда же. Не утверждаю, что именно тогда и была сочинены ключевые исторические произведения, но то что была активная правка это точно.

Т. е. армянский народ похожий на себя нынешнего появился именно после 8 в.

С этого времени и стала массово появляется диаспора, литература, армянская архитектура и т. д.

Кто же был ядром античной Армении. Конечно же люди, для которых родной язык был сирийский. Были бы персы сейчас изучали бы историю Персии, а не Армении. А о греках и не говорю.

Кстати, очень помог Адонц с его Арменией Юстиниана, особенно, то что касается религии. Там были показаны очень плотные связи по линии Эдесса — Тарон — Армения.

Вот так.

[Ади]

Есть конечно небольшие исключения, вроде рассказа про Аполлония Тианского про существование армянского письма, но не считаю их критическими. Если есть желание можно их отдельно обсудить. Общая ситуация то, что армянская письменность до христианизации практически не существовала. Есть простое объяснение этому? Есть.

Некоторые подумали, что я хочу сказать, что древняя Армения не относится к нынешним армянам. Конечно относится. Есть четкая историческая преемственность, так что тут без сомнений. Так, вот какие простые объяснения?

Если следов письменности не существует, значит она и не существовала.

А а если не существовала, то простой ответ этому — потому что она и не нужна была.

Ядром государства в античной Армении, были люди, для которых армянский не был родным.

А был ли армянский язык, тогда? Был. Внизу. Это был язык большинства простых людей. Ситуация, что было два этноса необычной для истории не является.

Поэтому я историей этого языка низов особо не интересовался. С Балкан пришел или на месте появился, какая разница?

Когда же появилась угроза уничтожение государства, тогда и появилась задача сплотить народ, а точнее по сути создать новый, в котором этнос управленцев нашел свое продолжение. Тогда для простых людей и был создан алфавит, письменность, историография, мифы. И большевистскими методами привито христианство. Кстати одной из задач создания христианства и было сохранение собственной идентичности потомков древних цивилизаций.

Далее на армянский язык перешли и сами верхи. Тоже обычная ситуация для истории. Даже больше, ситуация когда кто то управляет другими этносами, а потом переходит на их язык, это история самой Ассирии.

А самая активная фаза всего этого процесса, скорее всего проходила после 7 - 8 в. после арабского нашествия. Оформление эпоса - Давид Сасунский проходило где-то в то время. Да и анахронизмы армянской историографии приходятся туда же. Не утверждаю, что именно тогда и была сочинены ключевые исторические произведения, но то что была активная правка это точно.

Т. е. армянский народ похожий на себя нынешнего появился именно после 8 в.

С этого времени и стала массово появляется диаспора, литература, армянская архитектура и т. д.

Кто же был ядром античной Армении. Конечно же люди, для которых родной язык был сирийский. Были бы персы сейчас изучали бы историю Персии, а не Армении. А о греках и не говорю.

Кстати, очень помог Адонц с его Арменией Юстиниана, особенно, то что касается религии. Там были показаны очень плотные связи по линии Эдесса — Тарон — Армения.

Вот так.