Мир в обмен на мир

[Uncle Joe]

Какой характерный подход )) ну и термины.

[v1ss]

а смертью в нашей ситуации нам угрожает как раз-таки ампутация части нашего тела, так как калекой нам не выжить.

[Uncle Joe]

А чем она разумнее МИР В ОБМЕН НА МИР?

[Мрав]

"Мир в обмен на мир" является взаимовыгодным положением, однако никак не представляется решением арцахской проблемы.

И почему она "вполне разумна"?

"была бы, если бы не...". Специфика нашего конфликта.

Вот это интересный вопрос. Для начала необходимо перечислить некоторые факты:

1) Мы работаем не только с Азербайджаном, но и с международным сообществом, представленным, конкретно, минской группой ОБСЕ. Роль международного сообщества в разрешении арцахского конфликта не меньше, а, скорее, больше роли Азербайджана.

2) Международное сообщество мы можем "брать" теми картами, которые она признает и которые есть у нас в руках, а именно, - права человека, права арцахцев. Мы не можем его брать картой "исторических земель", так как эту карту она не признает(в смысле, она признает, что это наши исторические земли, но не находит, что это аргумент для решения конфликта в пользу нас).

3) Пожалуй, самое главное. Положение с правами человека и правами нацменьшинств в Азербайджане, а так же, воинственность азербайджанского руководства.

Таким образом, начиная игру с наиболее выгодной для нас картой(права человека), мы делаем, фактически, невозможным решение вопроса без учета мнения жителей Арцаха. Однако, мы автоматически обязуемся признавать, так же, и права беженцев(не только армянских, но и азербайджанских).Хорошо, мы признаем их права и допускаем сдачу 7 районов.

Но здесь нам на помощь идет третий и наиболее важный пункт: Азербайджан - не демократическое государство с воинственной риторикой, которое на государственном уровне нарушает права людей. Вот пускай пусть исправится, пускай пусть выполняет взятые на себя в международных организациях обязательства(по правам человека и т.д.), пускай приводит свои ВС в соответствие с установленными для него нормами(максимум 200 танков и т.д.), тогда и будет смысл идти на уступки. А пока он этого не делает, пока Азербайджан не выполняет взятые на себя обязательства, то никакой гарантии того, что после сдачи 7 районов она не нарушит и этот договор и не нападет на нас у нас нет.

Собственно говоря, наше руководство(начиная с Левона кончая Сержем) это прекрасно осознает и действует именно по указанной мной игре. Тем не менее, местами совершает серьезные промахи, которые я всегда осуждаю.

А допускать сдачу и быть сторонником сдачи - две разные вещи.

Все верно, но для всего этого нужен МИР. МИР без предусловий, чтобы были возможны все демократические преобразования, о которых вы пишите. Обешание, или допущение сдачи территорий (в более широком смысле - каких либо уступок) придает противнику желания получить еше. И тогда снова шантаж, снова давление, НО УЖЕ С БОЛЕЕ лучших позиций.Понимаете как, когда ты предлагаешь какое-то реальные уступки, у противника вся энергия направлена на получение этих уступок. О демократии, о правах народов он не думает. Есть доминанта- он может реально получить что-то.

И еше , вы невнимательно читали самый первый пост темы. Там не пишется что мир позволит реализовать те уступки о которых идет сейчас речь. Там говорится , что в условиях МИРА могут быть варианты о которых мы сейчас не можен даже подумать. А значит многие , ныне актуальные условия, могут потерять свою актуальность.

[Мрав]

"Мир в обмен на мир" является взаимовыгодным положением, однако никак не представляется решением арцахской проблемы.

Парадокс. Предложение взаимовыгодное, но решением быть не может! Интересно почему, если обе стороны останутся довольны?

[Мрав]

И какой же "характерный" подход(и характерный кому?), позвольте узнать.

Когда больному необходимо ампутировать ногу, его не спрашивают "хотите ли Вы расстаться с ногой?". Вопрос звучит иначе: "хотите ли Вы жить?".

К чему это я? Если бы азики были финнами, то они бы не простили нам наших внутренних проблем и задача стояла бы перед нами именно как перед больным, жизнь которого требует ампутации части тела. Но наши враги не финны, а смертью в нашей ситуации нам угрожает как раз-таки ампутация части нашего тела, так как калекой нам не выжить.

Но я хотел бы обратить внимание на вещь, которую считаю более важной, а именно: геополитические, стратегические интересы не знают такого понятия, как "наши исторические, родные, любимые, неповторимые ...". Обратное утверждение - чистой воды демагогия.

Но тем не менее вы допускаете сдачу или обмен территорий. Это и есть характерность подхода.

[Uncle Joe]

Все верно, но для всего этого нужен МИР. МИР без предусловий, чтобы были возможны все демократические преобразования, о которых вы пишите. Обешание, или допущение сдачи территорий (в более широком смысле - каких либо уступок) придает противнику желания получить еше. И тогда снова шантаж, снова давление, НО УЖЕ С БОЛЕЕ лучших позиций.Понимаете как, когда ты предлагаешь какое-то реальные уступки, у противника вся энергия направлена на получение этих уступок. О демократии, о правах народов он не думает. Есть доминанта- он может реально получить что-то.

И еше , вы невнимательно читали самый первый пост темы. Там не пишется что мир позволит реализовать те уступки о которых идет сейчас речь. Там говорится , что в условиях МИРА могут быть варианты о которых мы сейчас не можен даже подумать. А значит многие , ныне актуальные условия, могут потерять свою актуальность.

[Мрав]

Переговоры с кем ? С закавказскими-турками ?

Зидане, ты не прав. В Азербайджане живут многие народы. Но политику делают националисты, которые подпитывают свою энергию нашим желанием отгородиться от проблем региона которые они создают (нетолеранция, нарушение прав нацменьшинств и т.д.)

[Uncle Joe]

Парадокс. Предложение взаимовыгодное, но решением быть не может! Интересно почему, если обе стороны останутся довольны?

[v1ss]

А чем больше будут аппетиты у Азербайджана - тем лучше для нас. Почему Вы считаете, что нам будет хуже от того, что Азербайджан потребует больше? Представьте, что завтра они на официальном уровне заявляют о претензиях на Зангезур. У нас появится еще один уважаемый перед МО повод для того, чтобы не сдавать Азербайджану ничего(продолжая допускать, что если Азербайджан будет вести себя хорошо, то может рассчитывать на уступки с нашей стороны).

Что касается мира, то не помешал бы, конечно, договор с Азербайджаном об отказе от применения силы. Но и так у нас мир, правда хрупкий, но все же...

[Uncle Joe]

Как тут интересно. :smile:

Пару слов про азербайджанцев. Начну с иранских, "настоящих", от которых произошли северные азербайджанцы. Это иранский народ(а не тюркский), которому был навязан тюркский язык известными нам всем кочевниками. Имея некоторый опыт общения с иранскими азербайджанцами могу сказать, что не то, чтобы вражда, а определенно теплые чувства они испытывают по отношению к нам.

Иранский азербайджанец(паниранист), мой друг, с удовольствием выкладывает в ютюб военно-патриотические ролики братьев-армян.

http://www.youtube.com/watch?v=2sRJsslOe-o

Про северных аз.-цев: заблудшие сыны великого иранского народа, что тут еще сказать...

[1041]

В вашем понимании может быть. Но ничто для армян не имеет той стратегической важности как арцахо-иранская граница.

А еще более страшно, что все обязательно хотят ОБМЕНЯТЬ. Как правило территории Арцаха. Меняйте свои квартиры.

[Мрав]

А чем больше будут аппетиты у Азербайджана - тем лучше для нас. Почему Вы считаете, что нам будет хуже от того, что Азербайджан потребует больше? Представьте, что завтра они на официальном уровне заявляют о претензиях на Зангезур. У нас появится еще один уважаемый перед МО повод для того, чтобы не сдавать Азербайджану ничего(продолжая допускать, что если Азербайджан будет вести себя хорошо, то может рассчитывать на уступки с нашей стороны).

Что касается мира, то не помешал бы, конечно, договор с Азербайджаном об отказе от применения силы. Но и так у нас мир, правда хрупкий, но все же...

Хуже. Они ведь не просто говорят, что мы хотим больше. Они воспитывают поколение в духе того, что "это больше - наше, и мы хотим наше". Кроме того, возможность что-то получить является мошнейшим стимулом к стремлению получить это. Как пример - желание азеров и турок обьединиться обратно пропорционально расстоянию между ними. Чем меньше расстояние, тем больше желание.

А требовать будут больше всегда, потому что такова жизнь. И они правы.

[Мрав]

В моем понимании ничего менять на надо, но менять лучше чем отдавать взамен на бумажки какие- то. Мадридские принципы на основе которых ведуться переговоры предусматривают именно сдачу. А стратегический Арахо-иарнская и азеро-гузинские границы на данном этапе вполне равноценны имхо.

А мира без предусловий можете хотеть, хотеть не вредно

Да, в данном случае вредно не хотеть.

А границы не равноценны. Южные границы Арцаха обеспечивают безопасность участка который соединяет Армению с Ираном. Чем больше расстояние -тем безопаснее граница. Лишившись 'той границы Армения становится на путь исчезновения как государство.

А 'то дает азеро-грузинская граница?

[Мрав]

Мрав, дело не во взаимовыгоде, а в категории подобного соглашения. Эту категорию можно охарактеризовать как "положительный шаг в сторону разрешения конфликта", но никак не решение самого конфликта.

Разумеется. Но, согласитесь, правильно выбранная категория является началом правильному решению вопроса. А сегодняшняя категория шантажа

"или вы нам уступки, а мы вам мир, или мы вам войну" отнюдь не является положительным шагом в сторону разрешения конфликта.