День флага

[Sigmund]

Merci

[SamueLe]

в Первой Республике был закон (указ, акт) о Гос. Флаге? И если был, то исользовал ли он термин "нарнджагуйн"?

[SamueLe]

Так как очень содержательные посты двух авторов на тему слова նարնջագույն кое в чём перекликаются, то прокомментирую оба вместе…

Arciv: Я специально уточнил, с какого века это слово засвидетельствовано в армянском. Оказывается, что оно встречается лишь в новоармянском литературном (sic!) языке…

Именно на это я и обращаю внимание с самого начала темы. До Нового времени слово  նարնջագույն никак через сохранившиеся письменные источники не проявляется в лексиконе, и до 1918 г. оранжевого цвета нет в нашей символике. Это ли не лучше подтверждение того, что оранжевый цвет: а) в бытовой и социальной жизни армян присутствовал минимально; б) чужд исторических традиций нашей символики. 

Если не ошибаюсь, участники дискуссии сходятся в том, что слово նարինջ использовалось в армянском языке со “стародавних” времён - и счёт этим временам уже идёт не на столетия, а на тысячелетия, судя по подробной справке Arcivа. В связи с этим хотел бы добавить небольшой комментарий к следующему утверждению о слове նարինջ…

Arciv:  “В древнеармянском даже это слово не засвидетельствовано, и оно встречается лишь в «Новом словаре армянского языка»”.

Насчёт древнеармянского судить не берусь, но в эпоху среднеармянского языка слово նարինջ использовалось – об этом свидетельствуют, в частности, тексты Товмаса Киликеци, Амирдовлата Амасиаци, Симеона Леhаци (иначе и быть не могло: в Киликийской Армении апельсин – одна из важных сельскохозяйственных культур).    

Теперь о том, когда могло войти в употребление слово նարնջագույն…

Понятно, что любое слово появляется тогда, когда возникает необходимость словесно определить какое-либо новое явление, качество, предмет. Вполне возможно, что на протяжении очень долгого времени запрос на появление слова, обозначающего цвет, который мы сейчас называем оранжевым, был со стороны армянской языковой среды незначительным. Но он, тем не менее, был, однако, судя по всему, не приводил до Нового Времени к появлению и (или) распространению словесного определения նարնջագույն. Самое время вспомнить следующие слова…

Kaivaz: “Вопрос в другом. Использовали ли армяне слово нарнджагуйн для обозначения цвета апельсина… Что-то мне подсказывает, что в те времена для описания цвета апельсина говорили: "Нариндже дехина" или "нариндже муг дехина". Или "газарагуйния" (Арцив). Или "циранагуйн".

Как говорится, в самую суть вопроса. Особенно в отношении цвета “муг дегин”.Конечно, до поры до времени было не очень логично определять в армянском языке оранжевый цвет через նարինջ, который не был плодом армянской земли (за исключением Киликийской Армении) и воспринимался как иностранное, привозное явление. Может быть, в нерадужном быту прошлого больше для этой цели подходил другой, более знакомый и близкий, повседневный “плод” земли - գազար. Но мне не приходилось встречать в средневековых текстах определение գազարագույն (буду рад, если мне покажут, где). Из прочитанного единственное уточнение цвета апельсина я встречал у врачевателя Амирдовлата Амасиаци (“Ненужное для неучей”): ܳñÇÝ× - ɳõÝ ³ÛÝ ¿ áñ ·áõÝÝ ËÇëï ¹»ÕÇÝ ÉÇÝÇ... Не "муг дегин”, но очень похоже –“хист дегин” (но не исключено, что это скорее уточнение желаемого качества (сорта) апельсинов, которых необходимо отобрать для медицинских целей, чем словосочетание, определяющее апельсиновый цвет). 

Так что я не исключаю, что цвет, о котором мы говорим, в Средневековье определяли как “газарагуйн”,“хист дегин”, “муг дегин”, только я не понимаю, какое это всё имеет отношение к цветам Шаhамиряна. В его книге всё однозначно: кармир, капуйт, дегин. Замечу, не “муг дегин”, а просто дегин. И зачем додумывать или предполагать что он мог иметь в виду оранжевый, но за неимением точного слова выразился “дегин”. У нас нет для этого никаких оснований. 

Значит, Качазнуни не мог позаимствовать идею оранжевого цвета у Шаhамиряна, потому что в книге Шаhамиряна её не было

Значит, временем появления оранжевого цвета в нашей гос. символике следует считать 1918 г. – год рождения ерагуйна Первой Республики

Значит, этот же год является годом появления в нашей гос. символике определения նարնջագույն

А в каком конкретно году или десятилетии это слово вошло в практику армянского языка – в рамках обсуждаемой нами темы это вопрос второстепенный. Важно, что к рождению ерагуйна оно уже существовало и применялось. И образовалось оно в армянском языке, на мой взгляд, самостоятельно, без заимствования (потому что своё слово նարինջ уже давно имелось), хотя и подобию того, как оно образовывалось в иностранных языках. 

Но замечу, что даже в 1918 г.с оранжевым цветом в Армении было туго – как писал Врацян, были большие трудности с приобретением оранжевой ткани для национального флага. Это показывает ещё раз, насколько это был нераспространённый, непривычный, непрактичный, неродной для армян цвет. Неудивительно, что люди на протяжении веков не особо нуждались в слове для его определения. И тогда возникает вопрос, с каких вдруг чувств и соображений этот цвет должен был так сильно понравиться Шаhамиряну, чтобы он включил его в свою цветовую тройку. Тем более, что он, как любой джугинец, был наверняка прекрасным товароведом, хорошо знающим различные ткани, фрукты, другие товары многих стран Востока с их многочисленными цветами и оттенками. Наверняка, Шаhамирян, живя долгое время в Мадрасе, был неплох и в английском языке. Так что многозначное слово orange он, безусловно знал, родным языком владел отлично, так что если захотел бы включить в свою цветовую тройку оранжевый, способ выразить это каким-нибудь подходящим грамотным способом он бы нашёл. Просто не было у Шаhамиряна потребности включать в набор этих цветов нетрадиционный для армян цвет апельсина. Утверждение оранжевого в нашей символике– это "дело рук" не Шаhамиряна, а Качазнуни. Об этом у нас есть свидетельство Врацяна. "С лёгкой руки" Качазнуни нарнджагуйн возник в государственной (национальной) символике в 1918 г.; в 1990 г. подняли старые документы и, не разобравшись в вопросе, автоматически утвердили ерагуйн образца 1918 г. с нарнджагуйном. Последний Закон о гос. флаге (2006 г.) тоже в этом плане ничего не изменил.                   

[SamueLe]

Самуэль,

А откуда пошло название "эмаль"?

Я так понимаю (может невнимательно читал ваши посты), что в основе флага лежит герб. И не просто рисунок герба, а его первичное воспроизведение на щите полководца.

То есть щит был окрашен ("эмалирован") к примеру в красный цвет. А поверх красного щита были припаяны (инкрустация) фигуры львов, орлов и т. п. из золота или серебра. Отсюда правила инкрустации переносятся на флаг. Флаг сохраняет в себе правила, по которым производилась инкрустирование щита. Отсюда идут правила насчёт того, что эмаль не должна соприкасаться с эмалью, а должна быть разделена "металлом". Правильно?

[SamueLe]

 

Кстати, слово «ծիրանի» (цирани) в древнеармянском имел изначальное значение «приятный яркий цвет», отсюда, и путаница касательно употребления этого слова в разных значениях «синий, голубой, красный, пурпурный, желтый, зеленый, абрикосовый и т.д.»: «ծով ծիրանի» (цов цирани) – «синее море», «ծիրանի ծուխ» (цирани цух) – «голубой дым», ծիրանի արիւն (цирани арйун) – «красная кровь», ծիրանի շափիւղայ (цирани шапйухай) – «зеленый сапфир» и т.д.

[Arciv]

Вообще, этимология слова "циранагуйн" в свете применения абрикосового оттенка в армянской символике - вопрос важный. Мне приходилось встречать это слово у Анании Ширакаци, который использовал его для определения оттенка красного цвета - скорее всего багряного, рубинового. Не говоря уже о том, что императора Константина Багрянородного у армян принято называть Костандин Циранацин.

И происхождение слово "циран" тоже интересно. Когда появилось это слово? почему абрикос стали называть цираном? У Амирдовлата Амасиаци и Мхитара Гераци этого слова нет, они прибегают к заимствованию ("мишмиш").  

[Ardzan]

Основные исторические цвета армянской государственности - красный (червлень) и золотой (золото).

[SamueLe]

Что можно сказать о моем аватаре с позиций историка-геральдиста, SamueLe?

[SamueLe]

Это точно.

Золото - цвет Солнца.

Красный - цвет царей.

[Ardzan]

Вот как раз с позиций исследователя геральдической символики о Вашем ярком орнаментальном аватаре судить сложно. Ведь геральдика комментирует гербы, флаги, созданные как геральдические произведения, но не вообще любую символику. Понимаете, несмотря на то, что он прямоугольной формы, Ваш аватар не воспринимается как флаг и, тем более, как герб, не имеет соответствующих признаков. К тому же - sorry - мне не удалось его увеличить, чтобы разглядеть. Поэтому я могу пока сказать только то, что скульптурные рельефы, похожие на центральный знак Вашего аватара, присутствуют на стенах некоторых армянских церквей. Но эти изображения никогда, насколько мне известно, не попадали ни в фамильную догеральдическую, ни тем более в гербовую символику армян. Поэтому я воспринимаю Ваш аватар как красиво сделанный образец декоративного искусства. Хотел бы ещё заметить, что "орнаментальность" вообще не очень характерна для гербовых рисунков и композиций, геральдической традиции.  

[SamueLe]

Верно, это пример декоративного искусства, кажется XIX или XVIII века.

Cимволика тоже определена верно, как "догеральдическая".

Но традицию невозможно не заметить.

Во-первых, применяется золотой и красный.

Во-вторых, восьмиконечная звезда являлась центральным символом при династии Арташесидов. Вполне возможно, что она была таковым и при Ервандидах, ибо основатель династии Арташесидов - Арташес, как известно, причислял себя к этому роду.

В-третьих, четыре линии вокруг центрального символа тоже имеют свой смысл и толкование. Но конечно, не в терминах геральдики, правила которой установлены в Европе через века после Ервандидов и Арташесидов...

Спасибо за ответ, SamueLe.

[Ardzan]

Спасибо и Вам за интересный поворот дискуссии к символике Арташесянов... Эта тема имеет прямое отношение к государственным символам РА.

[kaivaz]

Коротко выскажу свое мнение.

Мой аватар представляет Арега - Духовное Солнце посредством восьмиконечной звезды. А четыре его ипостаси - дицы Миhр, Ара Прекрасный, Ваагн и Тира представлены посредством окружающих центральный символ Солнца - четырех линий.

Они выполнены в золоте, - цвете Солнца.

Поле - красное (цвет царей), что символизирует царскую в духовном смысле фунцию "золотого" Арега и его ипостасей.

[SamueLe]

Вы подметили, что орлы со времнем пропали с тиары на монетах. 

По моему мнению, это произошло после Артавазда II. Ибо именно на его царствование приходится удачная для римлян интервенция, пленение царя и его мученеческая смерть на чужбине.

После этой трагедии Армения в известной степени как бы попадает в зависимость от Рима. Следовательно и армянские цари как бы утрачивают полную свободу воли в своем законотворчестве и судействе. Вот и исчез символ Миhра - орлы - с тиар на монетах...

Здесь стоит отметить, что исчезновение орлов с тиары может быть логически связанно и с тем, что Артавазд II являлся воплощением Миhра. - Он, и в то же время Миhр (Орел), исчез из Армении, будучи плененным и увезенным на чужбину римлянами...

[SamueLe]

Да, восьмиконечная звезда является символом "солнечного светила". Но она является и символом Духовного Солнца...

Да, Миhра принято рассматривать, как дица Солнца. И это верно. Но кроме него солярными божествами являются и дицы Ваагн, Тир, Ара Прекрасный. Они - четыре ипостаси Духовного Солнца - Арега.

Да, орел - символизирует Миhра, ибо Миhр - Арег-Акн, - Око Арега, призванное зорко следить с высоты небес за исполнением в человеческом обществе Закона, его принципов Справедливости и Порядка.

Поэтому не удивительно, что на тиаре царя, а тем более царя царей, символ Арега - восьмиконечную звезду окружают орлы, cимволизирующие в свою очередь одну из ипостасей Арега - Миhра. Ибо функция царя - это прежде всего функция законодателя, cудьи, гаранта cправедливости и правопорядка в своем царстве...

Мой аватар представляет Арега - Духовное Солнце посредством восьмиконечной звезды. А четыре его ипостаси - дицы Миhр, Ара Прекрасный, Ваагн и Тира представлены посредством окружающих центральный символ Солнца - четырех линий.

Они выполнены в золоте, - цвете Солнца.

Поле - красное (цвет царей), что символизирует царскую в духовном смысле фунцию "золотого" Арега и его ипостасей.