Разумные сроки для Протоколов

[Alexey]

Ошибаетесь если полагаете, что этот вопрос не мог обсуждаться на встрече руководства США и Турции в декабре и без вопроса о ратификации протоколов, он мог быть поднят в рамках вопроса обсуждения стабильности на Ю. Кавказе. Причём здесь протоколы? Турция и до этого вмешивалась и поднимала вопрос под любым предлогом.

[Alexey]

Границу чертит сильный. И здесь совершенно не важно Турция или Советская Россия. Можете её исправить, есть у вас сила сделайте. Нет возможности, нет силы примите как данность. Справедлива она или нет, ни мне решать. Я говорю о том что есть и исхожу из реальных возможностей. Вы ниоднократно даёте посыл, что не всё гладко на Карабахском направлении, что возможна сдача. Если вы не можете удержать то, что контролируете если вы постоянно говорите о угрозах, то как понять ваше не приятие того, что может стабилизировать границу на Западе? Вы отрицаете развал Турции при этом ставите Армению под её удар обозначая границу как спорную апелируя к "справедливости".

[Alexandre Rodrigues]

[quote name='Sashiko' date='17 Декабрь 2009 - 03:23 '

согласен, и что самое интересное, не всегда мы идиоты и в проигрыше, а турки в выигрыше

[Spirit_martial]

Протоколы это всего лишь документ и ничего более. Нормализация отношений — это процесс целью которого, достичь неконфронтационного уровня отношений. Документ сам по себе нормализацией отношений не является. Можно привести массу примеров, когда после подписания документов происходит резкая эскалация отношений. Самый яркий пример Пакт Молотова-Рибентропа.

[Alexey]

я не пытаюсь ничего подменять. Пытаюсь понять, что вы имеете ввиду. Подписание протоколов и их ратификация являются свидетельством нормализации отношений. Нет подписания и ратификации - нет нормализации отношений и наоборот. Подписание-свидетельство нормализации. Но вопрос был не в этом. Вопрос был в том, подписывались Протоколы сторонами при предусловиях или нет. Мой ответ- предусловий на момент подписания не было.

[Alexey]

Нет. Протоколы это документ о нормализации отношений с Турцией. Вы хоть себя слышите? "Протоколы это всего лишь документ и ничего более". Любой документ это пржде всего документ о чём то, а не простo документ и всё. Карский договор к примеру это не просто договор, а это договор определяющий архетектуру Ю. Кавказа. Бешкекское соглашение это не просто соглашение, а соглашение о прекращении огня и заключения перемирия. Армяно-турецкие протоколы это не просто протоколы это документы обуславливают нормализацию отношений. Мне вас учить как пишутся официальные документы? В соответствии с тем то и стем то решением, согласно тем то и тем то договорам, было принято такое решение... ну и тогдалие. Так вот эти протаколы и есть те документы и тот правовой фундамент которы по замыслу должны стать отправной точкой нормализации отношений, там и сроки указан когда и что нужно сделать после ратификации протоколов парламентами. Причём здесь это?

[Злодиюка]

Ну и многочисленные палестино-израильские бумажки тоже ни к чему не привели..

[Spirit_martial]

Про развал Турции я не говорил, не отрицал и не подтверждал. О развале Турции говорите Вы. Но при этом у Вас явное логическое противоречие. С одной стороны, Вы утверждаете, что Турция разваливается. Значит она настолько слаба. Но с другой — уверяете, что Турция настолько сильна, что может изменить границу Армении в свою пользу.

При этом в качестве решения Вы предлагаете, что бы Армения признала условия Турции справедливыми и приняла их.

Границу чертят тогда, когда прекращается сопротивление одной из сторон. Ваше предложение именно заключается в том, что Армения должна прекратить сопротивляться и признать условия Турции, по крайней мере, в вопросе границ и Карского договора.

Так каковы Ваши реальные цели?

[Alexey]

Опять 25 -ть .Турция начертила с Россией ну и что же ей мешает тогда взять и ....ратифицировать Алексей ? Ну кого вы хотите наебать ? Ведь открыв границу Турция фактически признает те реальности которые есть и мы в том числе зачем об этом постоянно говорить .

[Alexey]

С логикой всё нормально, просто вы не внимательно читаете то, что я пишу. Если Турция слаба, это не значит, что у Армении есть возможность оккупировать часть Турции. Вы нигде не найдёте подобных утверждений от меня. Я говорил о создании армянской автономии на небольшой части территории соединяющую РА с ЧМ. Под протекторатом США и то после признания генацида, да ещё и под вопросом. Так что не преписывайте мне того, чего я не говорил. А как быть с вашей логикой? На что расчитываете вы не признавая армяно-турецкую границу? На барьбу с Турцией? Вы не можете удержать восточные границы, хотите, чтобы и западные в глубь ушли. Или вам сам процесс важен, а на границы вам наплевать? Какие у вас цели?

[Spirit_martial]

Т.е. без ратификации протоколов развал Турции невозможен? Турция будет существовать до тех пор, пока протоколы не ратифицированы? А как только их ратифицируют, то Турция сразу же развалится? Вы сами хоть в эти фантазии верите? Или Вы всех остальных считаете настолько наивными, что они должны поверить в эту чушь?

А с чего начинается развал? Не протоколы развалят Турцию, а те процессы которые начнутся после их ратификации. Как себя поведёт Азербайджан в случае нормализации отношений Турции с Арменией? Как это отразица на Гарабахе если нормализация начнётся а земли не сдадут? Вам слово-

[Rollo]

Протоколы подписаны,общественные обсуждения прошли, Конституционный суд Армении их рассматривает, вот и нужно не оглядываясь на Турцию ратифицировать их до Рождества (25 декабря 2009г.), сделать приятный подарок Американцам (на Рождественских каникулах будет, что иметь в уме). Турки и так дергаются "как свинья на веревке", после подписания копыта вообще разъедутся. Они останутся с США, а вернее сказать с американской политической машиной. А чем им крыть? Ресурса у них против США нет, все прошлые десятилетия сидели на дотации (посмотрите какой объем только военной помощи они получали). Почему они так стремяться в ЕС, ведь это предполагает потерю по крайней мере части государственного суверенитета (при том, что их там не особо хотят видеть). Не подпишут протоколы, тем лучше. Барак Обама фактически прямо заявил, что затягивать признание Геноцида дальше будет сложно. В данном случае признание Геноцида будет уже не формальностью, а юридическим документом. Зачем рассматривать вопрос подписания Протоколов как отношения Армения - Турция? У нас совпали интересы с США, Россией, ЕС - вот и нужно пользоваться синергией возможностей. Под лежачий камень вода не течет.

[Spirit_martial]

Я как раз читаю очень внимательно. Итак, Вы утверждали (пост N 161), что Турция в состоянии силой изменить границу Армении в свою пользу. И поэтому Армения должна согласиться с границами, определенными Карсским договором.

Одновременно с этим утверждаете, что Турция слаба и разваливается. Возникает вполне логичный и обоснованный вопрос, как может разваливающаяся страна изменить в свою пользу границы??!! В этом и заключается логическое противоречие Ваших утверждений.

Все остальное не вижу смысла обсуждать, пока не будет разрешено это логическое противоречие в Ваших утверждениях.

P.S. Без борьбы не бывает ничего. Если кто-то считает, что без борьбы можно получить что-то, то он грубо ошибается.

[Alexey]

А с чего начинается развал? Не протоколы развалят Турцию, а те процессы которые начнутся после их ратификации. Как себя поведёт Азербайджан в случае нормализации отношений Турции с Арменией? Как это отразица на Гарабахе если нормализация начнётся а земли не сдадут? Вам слово-

[Sashiko]

Одним лишь подписанием и ратификацией документов нормализация отношений не достигается. Нормализация отношений более широкий процесс, чем подписание или же ратификация протоколов. И я в своем сообщении говорил, что Турция выдвигала условия для нормализации отношений между Ереваном и Анкарой. Это ни для кого новостью не является. И Вы вдруг стали заявлять, что Турция никаких предусловий не выдвигала. Предусловия были на момент начала самого этого процесса, который еще не завершен.

Понятно, что не достигается одним подписанием, но является необходимым условием. Хотя в вашем изначальном сообщении я комментировал наличие предусловий именно по карабахскому урегулированию, вернее их отсутствию на момент подписания.

Очередная попытка подмена понятий. Я говорил о том, что после подписания протоколов Турция получила «возможность более активно влиять на переговорных процесс между Ереваном и Баку». Вы опять заменили на этот раз «влияние» на «вмешательство». Опять складывается впечатление, что Вы опять дискутируете сами с собой.

Странно. Слово вмешательство я специально взял из вашего сообщения 167. Плохо, что складывается такое впечатление. Может это от того, что вам не нравится несогласие с вашими заявлениями?

Влияние же на процесс оказывается в том числе посредством переговоров по данному вопросу с мировыми центрами силы или же основными вовлеченными игроками. События последних месяцев демонстрирует, что турецкая сторона стала более активно, чем в прежнее время вести переговоры на тему азербайджано-карабахского конфликта с основными игроками, вовлеченными в процесс урегулирования.

ну конечно. Стала более активно. Еще бы это кого-то интересовало или удивляло.

Я не говорил, кто в выигрыше, а кто в проигрыше. Я лишь написал, что ситуация постоянно меняется на Ваши слова, что ситуация не изменилась. Сейчас Вы согласились, что ситуация все же меняется, а не остается неизменной и статичной, как утверждали ранее.

по смыслу вашего первого сообщения понятно, что вы имели ввиду, что такое поведение Турции сюрприз , а сложившаяся ситуация -некоторый проигрыш Армении, что я и опровергал. Неизменность ситуации в том, что поведение Турции было АБСОЛЮТНО предсказуемым, я же согласился с тем, что новые "вводные" типа встречи Обамы и Эрдогана будут подбрасывать свежий/новый/измененный материал для анализа. В свою же очередь - всё эти "изменения" ситуации не изменят никоим образом поведения Турции - она будет пытать урвать что-то сверх договоренностей до последней минуты.