К 70-летию Пакта Молотова-Риббентропа

[ФРУНЗИК]

И именно поэтому СССР решил захватить половину Польши. Судя по всему, для защиты граждан немецкой национальности.... А как же тогда уверения, что если бы не Англия и Франция СССР бы ЗАЩИТИЛ бы Польшу? Полша развязывает и провоцирует войну а мы их защищать рвемся. Только коридоры нужны, а вот не дали... Если СССР хотел оттянуть войну, то зачем же стремился уже в 39г воевать? В 1941г еще не были готовы, а вот в 1939г были? Кстати, не подскажите, сколько войск и танков собирался выставить СССР, если бы ему дали "Коридоры?"

[ФРУНЗИК]

Пакт был ОЧЕНЬ выгоден СССР. Но СССР, не как государства, а как носитель определенной идеи. Эта идея входит в такое противоречие с существующим на те года окружающим строем остальных государств, что инного выхода прото нет: "Или они, или Комунизм". Я не буду рассматривать моральный аспект, я просто хочу поставить все точки над и. Был Пакт или нет. Еще раз, пока не идет разговор об обвинениях, кого-то или чего- то. Вначале договоримся - были ли эти секретные протоколы или нет?

Вы вроде согасились, что были, тогда сразу вопрос: ПОЧЕМУ ЕСЛИ ЭТИ ПРОТОКОЛЫ БЫЛИ ИХ ОТРИЦАЮТ? Почему его не раскрывали 50 лет? Раз эти протоколы ничего аморального не несут, почему их отрицают?

Тот же вопрос RafaelP?

Мюнхен Англия и Франция не отрицают и не отрицали. Пытались объяснить, корояво, но не отрицают, а СССР до упора отказывался признать даже СУЩЕСТВОВАНИЕ. Почему?

[ФРУНЗИК]

Доброе утро. Итак продолжим. Вы спрашиваете так много почему,как буд то я присутствовал во всех этих процессах. Но меня там не было. . Я могу только высказать свое мнение.

1-нисмотря на то, что СССР признал и осудил секретные протоколы, с уверенностью сказать что он был невозможно. Надо вспомнить в каком году это произошло. (89г). В разгар "гласности и перестройки". Когда Горби сдавал все позиции СССР в мире,чтоб его похвалили. Вполне возможно, что это признание и осуждение просто коньюктурное.

2-предположим ,что все таки это было. И что? Зачем осуждать то, что в тот временной отрезок было геополитически очень выгодно СССР? В конце концов СССР возместил Польше(вот это я осуждаю) немецкими землями.

3-Понимаете, сейчас идет серьезная игра в уравнивании СССР И Германии. И больше всех в этом усердствует Польша. Вопрос- почему? Дайте пожалуйста развернутый ответ.

[Samolet]

3-Понимаете, сейчас идет серьезная игра в уравнивании СССР И Германии. И больше всех в этом усердствует Польша. Вопрос- почему?

[ФРУНЗИК]

может быть поэтому... (на первой странице я вижу - Сталин, Ворошилов, Молотов, дальше неразборчиво, потом - т. Калинин за, т. Каганович за.)

Внимание!!! Это очень важная часть документа!!!

P.S.

Уважаемый Лис, после смерти Сталина, во время "культа личности", вопросами секретного протокола занимался Шепелин (партработник), для него была сделана спецвыписка (ксерокса тогда не было) из секретного протокола, я этот документ видел буквально на прошлой неделе, если найду, выложу.

[Samolet]

Это секретные протоколы?

[ФРУНЗИК]

это Катынь...

царство небесное...

[Samolet]

Самолет, у меня ремонт, и комп разобран.а в телефоне присоединенные файлы не показываются.

Катынь-печально, грустно, неоправданно. Также как и расстрел тысяч пленных красноармейцев в 20г.поляками.

Пусть земля им всем будет пухом.....

[ФРУНЗИК]

ув. Лис, я поделюсь некоторыми соображениями. По поводу почему поляки сравнивают СССР и нацистскую Германию. Вот смотрите.

Есть нацизм, и есть коммунизм. Что делают нацисты? Они уничтожают с помощью своего аппарата подавления (RSHA) врагов нацизма, это и немецкие коммунисты (в первые годы после 33 года их было очень много, столько же сколько и нацистов), социалисты, евреи, цыгане и так далее. Что делают коммунисты? Зеркально тоже самое - уничтожают интеллигенцию (чтобы сделать народ рабом, как например с Польшей), помещиков, крупных чиновников и так далее.

Все пишут, нацисты звери, они убили много людей. Вы знайте сколько людей убила советская власть, в гражданскую войну, во время "красного террора" (я уверен вы знайте, что это такое). В знайте сколько народу угробили при строительстве канала Москва-Волга, сколько было репресированных.

Сколько людей погибло во время голода 32-33 года, а в это время советская власть отправляла пшеницу в Канаду, те платили долларами, а свои граждане умирали ужасной смертью.

Эти две системы одинаковы, идентичны, разные только идеология.

Был случай, июнь 41 года. Львов. Началось немецкое наступление.

Во Львове была тюрьма, Львов это очень близко от Румынии, где у немцев были исходные позиции, так вот, НКВД не успевало ничего, даже эвакуироваться не успевало, еле сожгли документы с данными по агентурной сети заграницей.

В тюрьме у них были заключенные, местные жители, богатые, помещики, кулаки, писатели, вообщем взять их с собой не могли, оставлять тоже, их убили прямо в камерах, расстеряли через решетку, пришли немцы, всех вытащили наружу, и местные женщины плакали при виде своих близских, вот что такое НКВД.

[Колючка Анчара]

Колючка, простите, но вы все напутали. СССР хотел помочь вовсе не Польше, и не в 39г., он хотел помочь Чехословаки в 38г. С этой страной у СССР был военный договор. А вот Польша не пропустила через свою территорию советские войска.

А в 39 году, СССР выпала возможность не оккупировать часть соседней страны, а ВЕРНУТЬ потерянные в 20году земли. Почему бы не воспользоваться моментом? Не вижу ничего аморального.

Как не Польше? В августе 1939!! года, при обсуждении с Франциейи Англией, СССР впервые и упомянул эти коридоры. Договаривались, что если Германия идет на запад СССР выставляет БОЛЕЕ 60 дивизий, если же атакует Польшу, то помоему около 120 дивизий. Но нужен коридор... Кстати это было 14 августа... а уже 19 !! августа Молотов согласился на переговоры с Рибентропом Так что я не напутала

Что же касается Чехословакии, то переговоры активно велись и с Венгрией и с Румнией и с Польшей. (помоему румыны даже согласились на пролет самолетов СССР на высоте более 3х км, типа их зенитки не берут), и хотя одназначна вина Англии и Франции, нои со стороны СССР там не все чисто. Если нужно, можно вернуться к этому вопросу. Пока речь о ПАКТЕ.

Уважаемый ЛИС, давайте сразу выясним: ВЫ согласны, что секретные протоколы к Пакту были или нет? Если согласны, то мы спорим по поводу ЦЕЛИ ЭТОГО пакта, для СССР, а если нет, то спор должен вестись в другом направлении. Поэтому, объясните на каких позициях мы останавливаемся:

а) Пакт есть, ПРОТОКОЛЫ ЕСТЬ, но ничего аморального в них нет. Все путем.

б) Пакт есть, но без секретных протоколов. Так что спорить неочем, в войне виноваты все капиталистические страны (естественно, кроме СССР)

[ФРУНЗИК]

Как не Польше? В августе 1939!! года, при обсуждении с Франциейи Англией, СССР впервые и упомянул эти коридоры. Договаривались, что если Германия идет на запад СССР выставляет БОЛЕЕ 60 дивизий, если же атакует Польшу, то помоему около 120 дивизий. Но нужен коридор... Кстати это было 14 августа... а уже 19 !! августа Молотов согласился на переговоры с Рибентропом Так что я не напутала

Что же касается Чехословакии, то переговоры активно велись и с Венгрией и с Румнией и с Польшей. (помоему румыны даже согласились на пролет самолетов СССР на высоте более 3х км, типа их зенитки не берут), и хотя одназначна вина Англии и Франции, нои со стороны СССР там не все чисто. Если нужно, можно вернуться к этому вопросу. Пока речь о ПАКТЕ.

Уважаемый ЛИС, давайте сразу выясним: ВЫ согласны, что секретные протоколы к Пакту были или нет? Если согласны, то мы спорим по поводу ЦЕЛИ ЭТОГО пакта, для СССР, а если нет, то спор должен вестись в другом направлении. Поэтому, объясните на каких позициях мы останавливаемся:

а) Пакт есть, ПРОТОКОЛЫ ЕСТЬ, но ничего аморального в них нет. Все путем.

б) Пакт есть, но без секретных протоколов. Так что спорить неочем, в войне виноваты все капиталистические страны (естественно, кроме СССР)

[Колючка Анчара]

Да, договаривались в августе 39, но скем? Представителей Польши не было, английский и французский посланники не имели полномочей подписывать от имени своих правительств какие либо документы, "переговоры" были провалены. Колючка, Англия и Франция хотели, чтоб СССР и повоевал с Германией, и чтоб в Европу не совался . Как вы думаете, Англия имела влияние на Польшу в августе 39? Она могла сделать так, чтоб Польша дала (недала) согласие на проход сов.войск?

ответы на ваши вопросы на 26 странице. прочитайте 3 пост с низу.

Ну будем считать, что Вы согласны, что протоколы были. Кстати, а Вы в курсе, что именно просили миссии Франции и Англии, и что предлагал СССР?

Вот одна из фраз оттуда:

"Участие СССР в войне может быть ТОЛЬКО ТОГДА,когда Франция и Англия договорятся с Польшей.."

Т.е начало войны зависило совсем не от Гитлера. СССР мог участвовать, а мог НЕ УЧАСТВОВАТЬ в войне(во всяком случае в 39году, однако, СССР сделал так, что не только участвовал, но и его об этом просили...

Что же касается возврата территорий и т.д., я не оцениваю мораль, единственное, что могу сказать, это возвращение земель вышло СССР боком. Например: та же Польша усилилась(земель много подарили), СССР потерял людей в том числе освобождая Польшу(и очень много), в результате силы СССР истощены, и он развалился, а Польша - воспринимает себя минимум НЕДРУЖЕСТВЕННЫМ государством. Т.ч. когда я говорю о Пакте, я не защищаю Польшу, я говорю о том, ВО ЧТО ЭТО ОБОШЛОСЬ СССР...

[ФРУНЗИК]

Ну будем считать, что Вы согласны, что протоколы были. Кстати, а Вы в курсе, что именно просили миссии Франции и Англии, и что предлагал СССР?

Вот одна из фраз оттуда:

"Участие СССР в войне может быть ТОЛЬКО ТОГДА,когда Франция и Англия договорятся с Польшей.."

Т.е начало войны зависило совсем не от Гитлера. СССР мог участвовать, а мог НЕ УЧАСТВОВАТЬ в войне(во всяком случае в 39году, однако, СССР сделал так, что не только участвовал, но и его об этом просили...

Что же касается возврата территорий и т.д., я не оцениваю мораль, единственное, что могу сказать, это возвращение земель вышло СССР боком. Например: та же Польша усилилась(земель много подарили), СССР потерял людей в том числе освобождая Польшу(и очень много), в результате силы СССР истощены, и он развалился, а Польша - воспринимает себя минимум НЕДРУЖЕСТВЕННЫМ государством. Т.ч. когда я говорю о Пакте, я не защищаю Польшу, я говорю о том, ВО ЧТО ЭТО ОБОШЛОСЬ СССР...

[ФРУНЗИК]

Колючка, я сейчас читаю на сайте милитера, книгу Исаева " Антисуворов". Рекомендую. :shljapa:

[Колючка Анчара]

Колючка, ну вы все свалили в одну кучу. Причем тут развал СССР и подписание протокола?

давайте разберем какими целями мотивировалися Сталин при подписании пакта.

1-на начальном этапе - распространение своего влияния на территории потерянные РИ.(западная украина и белоруссия,прибалтика, бесарабия, финляндия) . Цели достигли? Да!

2-на втором этапе- попытка распространения своего влияния в восточной европе. Цели достигли? Да!

Так и какая связь между протоколам и развалом СССР? Наоборот, последствия этих протоколов способствовали укреплению позиций СССР в мире.

А вражеской Польша была всю свою историю.

Да не в кучу. Просто не в кучу. Результат имеет самое важное значение. Цель была одна, согласна, распространить влияние и не только на восточную Европу, а дальше. Значительно дальше. Но вот цель то не была достигнута. Наоборот, СССР съежился. Стал меньше. Потеряна не только Западная Украина, Польша , Румыния и т.д, но потеряна и сама Украина, Белоруссия, Молдова... Понимаете, война это только одно из средств достижения цели. Вроде вначале частично достигли, но силенки надорвали так, как никто не надрывал..

Готовясь к войне СССР уничтожил с/х, уничтожил легкую промышленность, все заводы переоборудовал под военные нужды, в войне потерял СССР не меньше 30млн человек, ради оружия в СССР было сломан весь уклад, после войны, СССР так и остался в окружении враждебных стран и продолжал сам себя истощать. Психология властителей после ПАКТА не изменилась... Такая же. Венгрия, Чехословакия, Афганистан, Веьетнам, Куба, Корея - все это продолжения ПАКТОЛОГИИ в политике... Ну и рухнул. В СССР после войны было 8!!! танковых армий. ВОСЕМЬ!! Кто же такую обузу выдержит? Вот о чем речь. Поэтому считаю, что подобные методы во внешней политике, только ухудшили положение САМОЙ страны.