Выход из переговорного процесса

[13lad]

Уважаемый Десперадо!

Позвольте мне подробнее остановиться на Вашем вчерашнем сообщении.

Цитата: «НКР никому ничего не гарантирует, потому что, во-первых, не обязана, во-вторых, никто ее об этом не просил, в-третьих, она пока еще не субъект международного права, чтобы давать игрокам некие гарантии.»

Государство, как и человек, становится «взрослым» не тогда, когда получает паспорт (или флагшток перед зданием ООН), а тогда, когда ПОСТУПАЕТ по-взрослому. Если Арцах хочет СТАТЬ самостоятельным и признанным государством, он УЖЕ СЕЙЧАС должен действовать и вести себя, как именно такое государство.

Цитата: «Когда мы признаем НКР, сами арцахцы будут решать, кому что гарантировать. Только теперь они будут обладать еще и статусом, который сделает гарантии легитимным механизмом. Пускай пресловутое мировое сообщество обращается напрямую в Степанакерт и слезно умоляет не трогать трубы. Это первое.»

Арцахцы уже сейчас вполне самостоятельно решают, «кому что гарантировать». Недавнее Заявление – лучшая тому иллюстрация. Статус Арцаха сформирован уже без малого 20 лет назад. Внезапное признание НКР со стороны РА не прибавит ничего нового ни этому статусу, ни «легитимности» упомянутому Вами некоему «механизму».

Никакое «пресловутое мировое сообщество», говоря Вашими словами, «слезно умолять» никого не будет. Трубы – не игрушки, и политика в регионе крутится ради (и вокруг) больших денег. Если кто-то не в состоянии выполнять негласные правила игры и невербальные договорённости вокруг интересов мировых держав – его приведут в чувство незамедлительно.

Цитата: «Наличие признанного Арцаха в сочетании с его военным потенциалом очень даже ПОЗВОЛИТ нам повернуться на запад, так как мы будем знать, что у азеров есть сдерживающий фактор. Конечно, мы не будем расслабляться, и все же, и все же. Это второе.»

Ничто не мешает нам поворачиваться лицом к нашим проблемам и решать их. Хочу только заметить, что признание Арцаха Арменией для азеров будет не сдерживающим фактором, а раздражителем. Что именно нам понадобится от Аз-на – сдержанность или агрессия – станет ясно по обстоятельствам.

Цитата: «Вопрос Нахиджевана НЕ будет решаться в рамках текущего конфликта как минимум по двум причинам: там нет армян, чтобы мы связывали один вопрос с другим, и статус края является объектом договора, где главную роль играет Турция. Поэтому я и отношу Нахиджеван к теме "Турция", а не "Аз-н". Это третье.»

Вопрос Нахиджевана – это прежде всего вопрос самоопределения армянских территорий, находившихся в административном управлении (в случае с Нахиджеваном – «под патронажем») у Советского Азербайджана. Именно поэтому он и должен решаться в рамках текущего конфликта, поскольку к нынешнему Азербайджану ни Нахиджеван, ни Арцах никакого отношения не имеют. И дело тут совсем не в том, что армяне Арцаха встали на свою защиту, а армяне Нахиджевана предпочли стать беженцами.

Турция, как и Россия, в равной степени имеют совершенно чётко юридически определённое отношение к территории третьей стороны, в отношении которой они заключили вначале Карсский, а впоследствии - Московский договоры. Никакой «главной» роли Турции там нет.

Цитата: «Вопрос Джавахка не может быть решен на двустороннем уровне с Грузией, потому что мы прекрасно знаем, что грузины несамостоятельны. Турки не дадут решить этот вопрос мирно/конструктивно, поэтому я опять же отнес вопрос к теме "Турция".»

Грузины на своей территории «несамостоятельны» не больше и не меньше, чем армяне на территории РА и НКР. Если можно говорить с одними, то вполне можно говорить и с другими. То, что турки будут и здесь нам мешать, не является такой уж большой тайной.

[Alexandre Rodrigues]

увольняю B) ,но надеюсь завтра я увижу ваш доклад как это будет Григ ?

[ZIDANE]

мадридские принципы довольно давно на столе и я уверен, признай Азербайджан сегодня НКР, 5 районов будут возвращены.

[Alexandre Rodrigues]

А никак. Вы тоже возьмите и нарисуйте свою карту Набуко, Родригес.

Не хочу, Родригес.

[Desperado Хайский]

Уважаемый Гюрза Горыныч!

Опять же идем по пунктам:

Государство, как и человек, становится «взрослым» не тогда, когда получает паспорт (или флагшток перед зданием ООН), а тогда, когда ПОСТУПАЕТ по-взрослому. Если Арцах хочет СТАТЬ самостоятельным и признанным государством, он УЖЕ СЕЙЧАС должен действовать и вести себя, как именно такое государство.

Согласен. Флаг в ООН еще не гарантия мира, стабильности и процветания. Однако Арцах уже сегодня является самостоятельным государством, несмотря на отсутствие признания даже со стороны Армении.****************************************************************

Арцахцы уже сейчас вполне самостоятельно решают, «кому что гарантировать». Недавнее Заявление – лучшая тому иллюстрация. Статус Арцаха сформирован уже без малого 20 лет назад. Внезапное признание НКР со стороны РА не прибавит ничего нового ни этому статусу, ни «легитимности» упомянутому Вами некоему «механизму».

Недавнее заявление арцахцев - это вопрос ВНУТРЕННЕЙ легитимности, который не подлежит внешнему воздействию (признанию, осуждению, одобрению), поскольку касается безопасности государства и народа. Проще говоря, арцахцам до фени, что думают об их государстве в мире. Однако Вы явно путаете понятия. Механизм гарантий, о котором я говорил, применим только к внешним факторам, а именно, к трубе, которая НЕ проходит по территории НКР, но зато проходит недалеко от линии фронта. Соответственно, в случае новой войны ничто не помешает нам раскрошить эту трубу на "дробненьки-дробненьки шматки", как говорят украинцы. Если сегодняшний НЕпризнанный Арцах будет гарантировать неприкосновенность трубы, это будет филькина грамота, так как все вопросы все равно будут к Армении. А если НКР будет признана, дело будут иметь с ней. Она и будет давать гарантии. ******************************************************************

Никакое «пресловутое мировое сообщество», говоря Вашими словами, «слезно умолять» никого не будет. Трубы – не игрушки, и политика в регионе крутится ради (и вокруг) больших денег. Если кто-то не в состоянии выполнять негласные правила игры и невербальные договорённости вокруг интересов мировых держав – его приведут в чувство незамедлительно. 

Разумеется. Но ведь в Арцахе сидят серьезные люди, понимающие, что труба - это не просто кусок железа. Вышеупомянутые гарантии - это и есть ответ признанного государства мировому сообществу: "Мы не трогаем трубу, а вы не трогайте нас". Ведь договоры надо исполнять. А если одна из сторон не будет исполнять (скажем, Аз-н), вторая сторона вправе выйти из него - читай: "разгромить трубу".******************************************************************

Ничто не мешает нам поворачиваться лицом к нашим проблемам и решать их. Хочу только заметить, что признание Арцаха Арменией для азеров будет не сдерживающим фактором, а раздражителем. Что именно нам понадобится от Аз-на – сдержанность или агрессия – станет ясно по обстоятельствам.

Категорически не согласен. Раздражителем для азеров является само существование двух армянских государств, а признание НКР - вопрос времени, в Баку это понимают и не снижают накала информационной войны. Так что признавай - не признавай, все равно получишь "вай".

[Spirit_martial]

Разве кто-то (и я в том числе) призывает сидеть и ждать? Напротив, нужно форсировать процесс. Мы не можем ждать завершения процедуры признания столько лет, как Тайвань ждет от Китая. К тому же что в КНР, что на Тайване - те же китайцы, чужеродные страны не перетендуют на территорию Тайваня, никто Тайвань не блокирует. НКР не в таком положении, его развитие тормозится неопределенностью статуса. Непризнание НКР со стороны Армении может рассматриваться как следствие слабости позиции и, соответственно, поддерживает у Азербайджана надежду все переиграть. Нужна ясность, чтобы никто не надеялся получить от нас что-то существенное переговорами. Понятно, что это вызовет усиление давления на Армению, но оно и так сильно. Зато у Азербайджана не будет иллюзий. Или принять или воевать. При нынешнем варианте действий получается, что либо руководство Армении готово отдать то, что отдавать нельзя (освобожденные земли), либо оно просто тянет время в надежде, что либо шах умрет, либо ишак сдохнет. Но выгодно ли нам тянуть время и в итоге пусть через 5 лет (условно) либо отдать земли либо воевать? Что нам дает оттяжка по времени? Армения усиливается, а Азербайджан слабеет?

[sacred]

Вопрос признания Арцаха,может иметь и вполне легитимный путь.Я об этом уже писал,но повторюсь....Это признание можно организовать вполне в духе Мадридских принципов.Раз посредники хотят возвращения беженцев,то в комплексе этот вопрос можно уже обсуждать и с вопросом компенсации нашим беженцам.Пусть начнут обсуждать....Далее они хотят нового референдума в Арцахе.А вот тут , Стоп.Почему через 15 лет...Референдум делаем на днях в присутствии мыслимых и немыслимых наблюдателей.По всем законам и при круглосуточном он лайн режиме.Письма тоннами от Бакинских,Сумгаитских,Гандзакских, Шаумяновских Армян можно прикрепить....к разговору о беженцах.Если Европа представляет себя сумму компенсации нашим беженцам,то после сравнения фактов террора в Сумгаите,Баку и тд,с фактами мирного переселения азеров с Армении,в большинстве случаев с имуществом и в сопровождении сов армии....(об этом много писали сми всего мира),то должны дать ответ ,почему они хотят возвращения только азеров...и почему хотят референдум в Арцахе проводит не завтра ,а потом.После высказывания этих требований,Армения даст понять всем ,что не допустит превратить себя в мальчиков для битья.А на счет турецких требований...мол все вопросы только после карабахских вопросов,можно ответить,что Армении не интересует вопрос северного кипра.Вот единственный путь признания в правовом поле.....После этого всего,можно спокойно послать всех переговорщиков в......Степанакерт.

[Desperado Хайский]

Именно. Сравнение с Тайванем не корректно по определению. Кто обеспечивает защиту Тайваня от Китая? США не так ли? США является так же основным экономическим партнёром Тайваня. У Тайваня нет проблем с границами, остров однако. И как Китай может блокировать остров если он находится под защитой США. Это исходные данные. И где здесь сходство с Арцахом? Тайвань признанное государство, это так в дагонку.....

Пока Армения не признаёт Арцах сохраняется возможность сдачи территорий, сохраняется неопределённость в развитии Арцаха, что негативно влияет на экономику и демографию. 20 лет у Азербайджана будет нефть, газ и что? Арцах должен ждать пока эти ресурсы закончатся? Что ждёт Армения? Хаи одумайтесь, верните чужое и живите пока...... большего не стоите

[Desperado Хайский]

Вопрос признания Арцаха,может иметь и вполне легитимный путь.Я об этом уже писал,но повторюсь....Это признание можно организовать вполне в духе Мадридских принципов.Раз посредники хотят возвращения беженцев,то в комплексе этот вопрос можно уже обсуждать и с вопросом компенсации нашим беженцам.Пусть начнут обсуждать....Далее они хотят нового референдума в Арцахе.А вот тут , Стоп.Почему через 15 лет...Референдум делаем на днях в присутствии мыслимых и немыслимых наблюдателей.По всем законам и при круглосуточном он лайн режиме.Письма тоннами от Бакинских,Сумгаитских,Гандзакских, Шаумяновских Армян можно прикрепить....к разговору о беженцах.Если Европа представляет себя сумму компенсации нашим беженцам,то после сравнения фактов террора в Сумгаите,Баку и тд,с фактами мирного переселения азеров с Армении,в большинстве случаев с имуществом и в сопровождении сов армии....(об этом много писали сми всего мира),то должны дать ответ ,почему они хотят возвращения только азеров...и почему хотят референдум в Арцахе проводит не завтра ,а потом.После высказывания этих требований,Армения даст понять всем ,что не допустит превратить себя в мальчиков для битья.А на счет турецких требований...мол все вопросы только после карабахских вопросов,можно ответить,что Армении не интересует вопрос северного кипра.Вот единственный путь признания в правовом поле.....После этого всего,можно спокойно послать всех переговорщиков в......Степанакерт.

[Desperado Хайский]

Тихо мирно начали,и идет подготовка.В министерстве по диаспоре кто то собирает письма беженцев со всего мира.десятки тысяч людей пишут о своих претензиях(и очень много нахиджеванцев,к стати).Народ понимает,что компенсаций не дождется,(у Баку нефти не хватит)и ждут признания,что бы вернутся на земли предков.

[Desperado Хайский]

Азербайджан годами вопит про "мильон беженцев", хотя если собрать вместе покинувших Армению -180 тысяч, и НКР (в том числе освобожденные территории) - 400 тысяч, то и 600 тысяч не наберется. Армян же, вынужденно покинувших места проживания, около 400 тысяч. То есть порядок цифр близок, но Армения молчит, денег на беженцев не просит, майку на груди не рвет. Как же, мы ведь победители, мы гордые, нам западло жаловаться. В итоге Азербайджан создал себе образ жертвы, а Армению все больше выставляют в образе агрессора, хотя на деле все как раз наоборот. А раз Азербайджан жертва, то ему ведь что-то причитается - помощь там разная, возвращение беженцев, район другой-третий... Разве не об этом речь в мадридских принципах? О том, что нужно сделать ПРЯМО СЕЙЧАС, чтобы многострадальный Азербайджан перестал плакать, утер слезки и разрешил армянам когда-нибудь в неопределенном будущем провести неопределенным образом некий референдум на неопределенной территории.

[Azatuni]

Правда, для всего этого нужны грамотные и искусные дипломаты и чёткая программа действий в МИДе РА, чего последние 20 лет не наблюдается. Отсюда и постоянные проигрыши на инф. поле и сужение переговорного манёвра до критичного.

[sacred]

Вот именно. Азербайджан годами вопит про "мильон беженцев", хотя если собрать вместе покинувших Армению -180 тысяч, и НКР (в том числе освобожденные территории) - 400 тысяч, то и 600 тысяч не наберется. Армян же, вынужденно покинувших места проживания, около 400 тысяч. То есть порядок цифр близок, но Армения молчит, денег на беженцев не просит, майку на груди не рвет. Как же, мы ведь победители, мы гордые, нам западло жаловаться. В итоге Азербайджан создал себе образ жертвы, а Армению все больше выставляют в образе агрессора, хотя на деле все как раз наоборот. А раз Азербайджан жертва, то ему ведь что-то причитается - помощь там разная, возвращение беженцев, район другой-третий... Разве не об этом речь в мадридских принципах? О том, что нужно сделать ПРЯМО СЕЙЧАС, чтобы многострадальный Азербайджан перестал плакать, утер слезки и разрешил армянам когда-нибудь в неопределенном будущем провести неопределенным образом некий референдум на неопределенной территории.

[Desperado Хайский]

Команда Саргсяна должна отдавать себе отчёт, чем ей придётся расплачиваться с народом в этом случае. Тем более, что сейчас у них есть главное - поддержка народа в самом главном для всех нас вопросе.

Например, Громыко использовал в преговорах этот козырь максимально: "не могу с вами согласиться, наш народ этого не поймёт.. "

[Spirit_martial]

Великими становятся благодаря своим делам и поступкам. Великие поступки делают великих людей. Саргсяну выпал случай стать великим президентом Армении сделай он великий поступок. Роберт Кочарян вошол в историю Армении как промежуточный президент после первого президента Армении ЛТП. Саргсян признав Арцах в его нынешних границах войдёт в Историю Армении как великий президент.