Акн, Ани-Камах, Ерзнка, Арабкир, Харпут

[Иоанн]

Иоанн джан,так как речь зашла о родословной,то тут даже не ветку,а целое древо надо открывать...

Насчет того,что что Мамиконяны к этому времени перемешались и потеряли ярко выраженные монголоидные признаки,это видмо правда,т.к.монголоиды при браке с европеоидамы уже во втором поколении теряют выраженные признаки своей расы. А так как приезд Мамиконянов через Парфию возможен до 224 года н.э.,т.е.даты захвата власти Сасанидами,то прошло значительное время для утери монголоидных признаков до времени первых летописцев.

[СМБАТ]

Да,происхождение Арташесянов интересный вопрос,достаточно противоречивый. Возможно Арташес Великий и имел отношение к Ервандуни,но,более вероятным мне кажется,что отношение,даже,возможно несушествовавшее,к Ервандуни, нужно было Арташесу для легитимизации своей власти. Как представитель знати он безусловно имел родственные связи с персами. Армянская знать в начальный период была достатоно оторванной от народа,сильнее испытывала влияние персов,греков и парфян. Имя Тигран известна в Армении еще до эллинизма и пришла из Персии,армянского царя Тиграна упоминает еще Ксенофонт,форма Тигран также иранская. Гору Арарад на карте увидел в прошлом году ,соседние ассирийцы и курды до сих пор поклоняются этой горе как святынье,правда назвают по- другому,жаль название забыл.

Наверное,ничего удивительного в 2 километровом леднике нет,есть ледники и на десятки километров. Само предание о Ное явно заимствовано иудеями у вавилонян.

[Иоанн]

Интересно, что это имя значит с иранского? т.к. с греческого оно значит - "вспыльчивый". Может оно было перенято у иранцев (!?), но мы знаем, что Тигран Великий имел эллинистическую ориентацию.

Ассирийцы и курды нынешнего Курдистана (Кордук, Кордуена греч. текстов) в Турции?

У вавилонян, либо у халдеев, еще более древних, которые сохранили предание о потопе и спасшемся семействе, главой которого, если не изменяет мне память, звали Утрупишту что-ли, имеется ввиду Ной, короче говоря. Предание сохранилось и у древних китайцев, кстати.

[Lion]

Про "китайское" происхождение Мамиконян.

Это неправда и это есть самая грубая и, к сажалению, закаранелая ошыбка нашей истории. Мамиконяны на самом деле потомственние армяне.

Как показывает внимательный анализ слов Мовсеса Хоренаци (Книга 2, глава 81), Мамиконяны вовсе не "пришли в Армению", а всего-то переместились с одной части своей родины на другое. Так, по словам Отца истории Мамиконяни переместились: "... с северо-востока, из благородной и великой страны и от первого среди северных народов, а именно - чанов". Как видим, Хоренаци на самом деле имеет ввиду территорию, которая простирается от "Армении Хоренаци 5-ого века" на север и северо-восток и тут даже намека нет на Китай. А под "Чанастан", притом как на благородную СЕВЕРНУЮ страну, попадает территория Хахктика, который, и впрямь, был "первым среди северных стран". Хахктик кaк раз находится на севере и, отчасти, северо-восточнее "Армении Хопренаци", где Мамиконяни в указанное время имели огромное влияние - им принадлежала обширные территории восточного Хахктика, а также север Тайка. То есть Хоренаци прямо имеет ввиду Север Армении, а не Китай, который, находится, между прочем, не СЕВРЕНЕЕ Армении, а - ВОСТОЧНЕЕ.

Кроме вполне этой вполне логической схемы можно привести еще ряд доводов, в пользу нашей версии

1. Аппиан сообщаете о неком "Мамик"-е, начальнике гарнизона Тигранакерта в 69-ом д.н.э.. Исследователи вполне аргументированно под этим именем видят Мамиконянского князя.

2. В 51-ом д.н.э., по сведениям римских источников, армянскую армию возглавляла "Васак" - имя, которое очень присуща Мамиконяном. То же имя встречается почти 100 лет спустя, в связи с разгромом армии Пета.

3. В раннем Средневековье и особенно в 5-ом веке историки Ближнего Востока имели крайнее расплывчатое представления про земли Восточнее Персии и думали, что "свет заканчивается" Индией. Про Китай данных практически не было, притом надо учесть, что исторический Китай КАК ПРАВИЛО не имел сегодняшних размеров и ограничивался как правило Восточными и Юго-восточными землями современного Китая.

4. Маловероятно, что Трдат доверил бы такой важный пост, как главнокомандующий армии пришлым беженцам. В таком случае получается, что он свою и судьбу страны доверяет беглым пришельцам, которые, притом, пришли из страны врага - Персии. Надо еще добавить, что, в таком случае, выходит, что Мамиконяни не имели особого авторитета - ведь Слкуни они победили хитростью.

5. Чужой род не мог так быстро интегрироваться в "армянскую суть", в нем, если учесть, что они пришли в Армению в конце 3-ого века, за несколько десятилетии просто не мог создаваться тот дух армянского патриотизма и национализма (не путать с нацизмом), которое уже в первую половину 4-ого века проявляют Мамиконянские спарапети - Ваче, Васак, Мушех и тд...

Обобщая вышесказанное, можно прийти к обоснованному выводу, что Мамиконяни были потомственными армянами, их Родина была Армения с незапамятных времен, а свидетельство про "пошлость" Мамиконянов базируется всего-навсего на недоразумении: на неправильной интерпретации слово "чан" (племя) как "чин" (китаец).

[СМБАТ]

Иоанн джан,к сожалению перевод слова Тигран с персидского не знаю,но то,что оно иранское,нет сомнения. Думаю было бы сомнительно называть царя вспыльчивым,т.к.это считалось не очень положительным качеством. То, что иранские слова переходили в греческий,особенно через ионийсих греков,это факт,но в данном случае это скорее индоевропейское созвучие. Могу лишь предположить,что смысл слова Тигран близок к сильный,храбрый. А возможно ли греческий вариант интерпретировать как яростный?

Факт же поклонения горе Арарад сейчас только у курдов,т.к.ассирийцы были вырезаны во время Ехерна. Связь же курдов с Кордиеной очень сомнительный,думаю это простое созвучие.

[Иоанн]

Уважаемый Lion!

Про "китайское" происхождение Мамиконян.

Это неправда и это есть самая грубая и, к сажалению, закаранелая ошыбка нашей истории. Мамиконяны на самом деле потомственние армяне.

Как показывает внимательный анализ слов Мовсеса Хоренаци (Книга 2, глава 81), Мамиконяны вовсе не "пришли в Армению", а всего-то переместились с одной части своей родины на другое. Так, по словам Отца истории Мамиконяни переместились: "... с северо-востока, из благородной и великой страны и от первого среди северных народов, а именно - чанов". Как видим, Хоренаци на самом деле имеет ввиду территорию, которая простирается от "Армении Хоренаци 5-ого века" на север и северо-восток и тут даже намека нет на Китай. А под "Чанастан", притом как на благородную СЕВЕРНУЮ страну, попадает территория Хахктика, который, и впрямь, был "первым среди северных стран". Хахктик кaк раз находится на севере и, отчасти, северо-восточнее "Армении Хопренаци", где Мамиконяни в указанное время имели огромное влияние - им принадлежала обширные территории восточного Хахктика, а также север Тайка. То есть Хоренаци прямо имеет ввиду Север Армении, а не Китай, который, находится, между прочем, не СЕВРЕНЕЕ Армении, а - ВОСТОЧНЕЕ.

Никто тут и не говорит о китайском происхождении Мамиконянов (!), но то, что они гунно-монгольского происхождения, - это вероятнее всего. А армянское их происхождение - имеет самые слабые потуги. Вы принимаете "северо-восток" Хоренаци, это понятно, а куда же мы денем павлинов и шелк? Вот еще, что говорит Хоренаци: "Наши изысканные блюда, доступные лишь для немногих,— фазаны, лебеди и тому подобное, считаются там общедоступной пищей. Говорят, там не знают счета крупным алмазам и жемчугам. А наши торжественные наряды и одежда избранных являют¬ся одеянием для всех. Столько — о Стране ченов". Где в Армении жемчуга или даже в Чанети? и т.д. Неужели все это в Хахтике и в Чанети они были присущи, очень сомневаюсь. Как видно из сообщений Хоренаци, Мамиконяны именно из тех восточных районов, а имена Мамгун и Бхдох, явно не армянские и не чанские, уж согласитесь с этим. А потом, Хоренаци прямо выводит Мимиконянов как потомков Мамгуна. Вот эти камни преткновения очень важны, куда их деть? Мне, признаюсь, все равно, кто Мамиконяны по происхождению, важно, что они настоящие патриоты, боровшиеся с мусульманами-арабами за свободу Армении. Для меня они пример отваги и патриотизма.

Теперь отвечу по пункто на ваши заметки:

1 - Аппиан сообщаете о неком "Мамик"-е, начальнике гарнизона Тигранакерта в 69-ом д.н.э.. Исследователи вполне аргументированно под этим именем видят Мамиконянского князя.

Мне известна эта версмия. Это лишь предположение, тогда как Хоренаци связывает Мимиконянов с Мамгуном. Вы можете привести источник, более ранний чем Хоренаци, где говорилось бы о связи Мамика с Мамиконянами? hрач Бартикян, известный ученный, говорит, что связь Мамика и Конака с Мамиконянами всего лишь народная традиция.

2 - В 51-ом д.н.э., по сведениям римских источников, армянскую армию возглавляла "Васак" - имя, которое очень присуща Мамиконяном. То же имя встречается почти 100 лет спустя, в связи с разгромом армии Пета.

Да, это так, но, к примеру, имя Нерсес встречается и у представителей рода Камсаракан и Аршакуни. Т.е. те же коллизии связанны и с именем Васак.

3. - В раннем Средневековье и особенно в 5-ом веке историки Ближнего Востока имели крайнее расплывчатое представления про земли Восточнее Персии и думали, что "свет заканчивается" Индией. Про Китай данных практически не было, притом надо учесть, что исторический Китай КАК ПРАВИЛО не имел сегодняшних размеров и ограничивался как правило Восточными и Юго-восточными землями современного Китая.

Мне вот так и показалось, что Хоренаци очень даже расплывчато и представляет нам этот восточный регион.

4. - Маловероятно, что Трдат доверил бы такой важный пост, как главнокомандующий армии пришлым беженцам. В таком случае получается, что он свою и судьбу страны доверяет беглым пришельцам, которые, притом, пришли из страны врага - Персии. Надо еще добавить, что, в таком случае, выходит, что Мамиконяни не имели особого авторитета - ведь Слкуни они победили хитростью.

Тем более, что они пришли из страны врага, потенциально - как союзники, при том обратим внимание на то, что пишет Хоренаци: "Мамгон, прибывший в нашу страну не по своей воле, застал (момент) возвращения Трдата, но не повернул обратно вместе с персидскими войсками, а со всем своим людом и скарбом, с большими дарами двинулся ему навстречу. Трдат принял его, но не взял с собой на войну в Персию. Он отвел место для его людей и назначил довольствие для прокорма и в течение многих лет переводил их с места на место". Т.е. Мамгун-то и не имел желания приезжать в Армению, сама необходимость вынудила его приехать против своей воли в Армению. Трдат ведь все это учитывал. Вот так Мамиконяны и стали союниками, после того как Трдат "в течение многих лет переводил их с места на место". Понятно, что делал он это не ради развлечения, а ради испытания апогеем чего стало победа Мамиконянов над Слкуни, врагов Трдата, из чего Мамиконяны завоевали доверие царя и его уважением. По-моему, все вполне логично.

5. - Чужой род не мог так быстро интегрироваться в "армянскую суть", в нем, если учесть, что они пришли в Армению в конце 3-ого века, за несколько десятилетии просто не мог создаваться тот дух армянского патриотизма и национализма (не путать с нацизмом), которое уже в первую половину 4-ого века проявляют Мамиконянские спарапети - Ваче, Васак, Мушех и тд...

Хоренаци прмямо пишет, что Мамгун пришел не в конце 3 столетия (!!), а при Арташире и сыне его Шапухе, т.е. с 230-ых гг. А потом, откуда нам знать, могли они или не могли интегрироваться или инкорпорироваться в армянскую среду. Мы может тут уж только предполагать. В каждой личности, ведь Вам это известно, процесс этот проходит по-разному, у кого быстро, а у кого и нет. Это большой впрос, и вопрос каждого индивидуума.

Обобщая вышесказанное, можно прийти к обоснованному выводу, что Мамиконяни были потомственными армянами, их Родина была Армения с незапамятных времен,

Ну, может для Вас они армяне, а для меня это пока еще, так сказать, terra inkognita. Понимаете, много препятствий у армянской версии, а вот у гунно-монгольской шансов больше, но это мое личнок, конечно же, мнение.

[Иоанн]

Дорогой Смбат!

Я так и намерен думать, что имя Тигран перешло к грекам от иранцев. Кордуенна находилась выше местапребывания курдов. Это как византийская фема Армениак (с греч. "армянский военный округ") была названна не потому, что большинство там жили армяне, а потому, что она соседствовала с армянскими землями, ну и конечно же, там жили и перехавшие туда армяне-воины, так именно и пишет Константин Порфирородный, если я не ошибаюсь. То же самое и с ситуацией с курдами и Кордуком.

[Иоанн]

Самое интересное, что некоторые груз. историки приписывают Мамиконянов себе, как раз исходя из слова Чан или Чен, в грузинском наречии оно произноситя как "ჭანეთი" если передать это слово на армянский дословно, получается "Ճանեթի". Я прекрасно знаком грузинским яз., культурой грузин и историей, и могу Вас заверить, что в среде ни чанов, ни лазов, ни мингрелов, ни грузин вообще и близко нет ни имени Мамгун, ни павлинов и всего прочего, о чем пришет Хоренаци.

[СМБАТ]

Действительно неважно,какое происхождение имели Мамиконяны,впрочем как и многие другие роды,но если они сыграли огромную роль в создании той самой армянской сути,а не гуннской или китайской,то именно они и есть армяне. Народ это не столько генетическая,сколько духовная составляющая,в который уж раз привожу пример янычар. Тем более неверно с сегодняшних позиции смотреть на события более чем 1700 летней давности. Мировоззрение армян той эпохи совешенно отличалось от нынешнего,что и понятно.

Что касается выбора "пришлых иноземцев" спарапетами,то к сказанному следует добавить,что логичность такого поступка заключается и в том,что Мамгун,всего чего достиг,был обязан Трдату,следовательно служил бы ему верой и правдой,что и случилось. Местная же знать,имея уже твердую опору,была менее мативирована в обязанности подчиняться царю,имела поле для маневра.

[Иоанн]

Дйствительно - не важно. Аршакуни были парфянами, многие иные княжеские династии не были армянскими, посмотрите в Византии сколько было императоров из армян, сирийцев, исавров, фракийцев... Рюрики на Руси. Владимир и Ольга (Хельга) разве были русскими? В Грузии правили Багратуни. Все эти люди духом были патриоты и настоящие герои каждый для своей страны.

Тогда не было ни национализма, ни шовинизма, мировозрение было совсем иное, это и была духовная высота древнего и средневекого человека.

[Иоанн]

Ведь вся история присяги и верности Мамиконянов к Аршакуни видна из истории. Мамиконяны служили Аршакуни верой и правдой. В конце 4 века именно представители из рода Мамиконян стали регентами при малолетнем царевиче из рода Аршакуни! А вот с Багратуни они оспаривали превенство.

[Lion]

Иоанн джан,к сожалению перевод слова Тигран с персидского не знаю,но то,что оно иранское,нет сомнения. Думаю было бы сомнительно называть царя вспыльчивым,т.к.это считалось не очень положительным качеством. То, что иранские слова переходили в греческий,особенно через ионийсих греков,это факт,но в данном случае это скорее индоевропейское созвучие. Могу лишь предположить,что смысл слова Тигран близок к сильный,храбрый. А возможно ли греческий вариант интерпретировать как яростный?

Факт же поклонения горе Арарад сейчас только у курдов,т.к.ассирийцы были вырезаны во время Ехерна. Связь же курдов с Кордиеной очень сомнительный,думаю это простое созвучие.

Иоанн джан,к сожалению перевод слова Тигран с персидского не знаю,но то,что оно иранское,нет сомнения. Думаю было бы сомнительно называть царя вспыльчивым,т.к.это считалось не очень положительным качеством. То, что иранские слова переходили в греческий,особенно через ионийсих греков,это факт,но в данном случае это скорее индоевропейское созвучие. Могу лишь предположить,что смысл слова Тигран близок к сильный,храбрый. А возможно ли греческий вариант интерпретировать как яростный?

Факт же поклонения горе Арарад сейчас только у курдов,т.к.ассирийцы были вырезаны во время Ехерна. Связь же курдов с Кордиеной очень сомнительный,думаю это простое созвучие.

[СМБАТ]

Лион джан,в принципе корень иран и арии тождественны,а из исконно армянских имен древности на ум приходят только hрачйа и Астхик. Арии это индоевропейский корень и означает воин,храбрый,как до сих пор и в армянском(ари). Не думаю,что только арийские народы обладали этим качеством,и не понимаю,почему отношение армян к арийцам,что не верно как минимум лингвистический, для вас что-то значимое и положительное.

Страна Чанети находится не к северо-востоку,а к северо- западу от Армении.Даже учитывая таронскую версию происхождения Хоренаци,что допускает возможность определения им стран вокруг Армении,беря за центр Тарон,а не Айрарат,то и в том случае Чанети к северо-западу от Тарона,ну в крайнем случае к северу,учитывая отсутствие тогда четких топографических представлении. Насколько я помню,павлин,как и шелка тогда были очень редки,что и привлекло внимание Хоренаци,а нынешнее обитание павлинов в Армении объясняет эту проблему так же,как и нынешная распространенность картофеля в Армении. Более того,социально-экономическое развитие Чанети того времени не дает основания говорить об этом,это был лесной,малонаселенный район,к примеру как Тайк,даже хуже,который никакого удивления у Патмаhайра не вызывл. Да и бессмысленно было чанетским князьям делать крюк вокруг Армении в Иран,а иранскому царю опасаться осложнения отношений с маленькой Чанети,которая даже царской династии не имела и подчинялась Риму.

[Иоанн]

Уважаемый Lion Вы меня не убеждаете в армянстве Мамиконянов Я всем сердцем готов принять их армянское происхождение! Уж простите мне, но слишком много противоречий. А северо-восток Армении может и Китаем быть Проверьте карты.

СМБАТ

Страна Чанети находится не к северо-востоку,а к северо- западу от Армении.Даже учитывая таронскую версию происхождения Хоренаци,что допускает возможность определения им стран вокруг Армении,беря за центр Тарон,а не Айрарат,то и в том случае Чанети к северо-западу от Тарона,ну в крайнем случае к северу,учитывая отсутствие тогда четких топографических представлении. Насколько я помню,павлин,как и шелка тогда были очень редки,что и привлекло внимание Хоренаци,а нынешнее обитание павлинов в Армении объясняет эту проблему так же,как и нынешная распространенность картофеля в Армении. Более того,социально-экономическое развитие Чанети того времени не дает основания говорить об этом,это был лесной,малонаселенный район,к примеру как Тайк,даже хуже,который никакого удивления у Патмаhайра не вызывл. Да и бессмысленно было чанетским князьям делать крюк вокруг Армении в Иран,а иранскому царю опасаться осложнения отношений с маленькой Чанети,которая даже царской династии не имела и подчинялась Риму.

Согласен.

и не понимаю,почему отношение армян к арийцам,что не верно как минимум лингвистический, для вас что-то значимое и положительное.

Мне-вот тоже не понятно. Насколько мне известно сами персы, будучи арийцами, не считали армян за ариев.

[Иоанн]

Уважаемые Смбат и Lion! Не могли бы Вы мне подсказать: есть ли в инете "Хронография" Матеоса Урхаеци на армянском язые, желательно в переводе (с древнеарм.) Грача Микаеловича Бартикяна?