Кто есть армяне?

[Ara55]

Здесь мы уже отмечали, что первые три царствования Урарту до царя Ишпуини все надписи велись на ассирийском языке.

Можете добавить и использование арамейского, персидского и других языков в разные периоды существования различных армянских сообществ.

[HORANGI]

И как же обьяснить в связи с этими размышлениями "появление"(применение) агглютинации в современном армянском языке ?

[HORANGI]

Хоранги. Ключ не в языке. Язык не доказывает этничности. в Армении в 3 веке до н. э. говорили и делопроизводили на греческом. И?

Вот так и в Урарту было.

[hracher]

Армяне коренной народ армянского нагорья.

10 тысяч лет назад регион перетерпел климатические изменения и люди начали заниматься посевами итп которое распространилось потом во многих направлениях, 40% корней армянских слов неизвестного происхождения.

Армяне принадлежат дому Торгома. Который согласно библии разводил и продавал лошадей, и какой подарак сделали персидскому царю армяне? Лошадей, а африканцы какой подарок сделали? Жираф, каждый делал подарок которым он был известен в регионе. в тот же период клинописных записях в столице Персии в персеполисе на аккадском Армению называли урарту и тот же текст на персидском (если не ошибаюсь) называли Арминой. Урарту и Армения этот то же самое и народ там тот же самый. к стати между прочим в регионе Карин Арч (медведь) называют Урч.

Гаварци которые из Баязета первое букво а в слове произносят как ОУ Оурах, Оyрарат... hац называют хац. Ванеци так же произносят H как Х

Бесконечные фалсификации которые продолжается для того лишь бы доказать что армяне там не коренной народ предследует единственную цель. Анексировать Армению у армян даже в духовном плане.

Клинописная система по своей природе и логике уже способствует Агглюнативностьи. А уже алфавитная система способствует не Агглюнативностьи

Потом если заметили в клинописных записях (и у шумеров тоже) В не существует а Б существует отсюда Ван- Биайна, Ереван - Еребуни. Вопрос в том существует ли язык в мире чтоб В несуществовало? это не гх дж и тому потобное. Лично я такого языка не знаю.

И не надо забывать литературный язык который дошёл до нас был фиксирован в Маштоцем (грапар) и не известно какой диалект был взят как базывой (для меня неизвестно), А литературный языки пото уже были фиксированы 2 раза в восточной армении и в западной и ясно что есть заметные различия так базый диалект там разный. а мы говорим о 9 веке до нашей эры.

Насчёт вопроса кто есть армянин, не надо расмотривать только с расовой точки зрения это надо расмотривать в культурно духовном плане , кто принадлежит этому? Если чернокожий принадлежит к этому то он армянин. Другое дело что с расовой точки зрения арменоид по логике примет этот план намного легче чем азиатик. так его предки тысячелетиями были в этом пространстве и это повлияло так же на его физическую часть которое пердаётся по наследству.

Поэтому надо делить на армян и на потенциальных армян и этот потенциал разный , например курдизированый армянин имеет большой потенциал стать армянином так как в физическом плане он предрасположен к этому и в культурном плане многое осталось.

[HORANGI]

Клинописная система по своей природе и логике уже способствует Агглюнативностьи. А уже алфавитная система способствует не Агглюнативностьи 

[kaivaz]

Horangi,

Армяне пришлый народ - они прикочевали с Балкан. Они уничтожили и ассимилировали урартов, присвоили, подобно туркам и аз-цам, их материльную и духовную культуру.

Более того, армянские дохристианские ценности и религия - это эклектичный конгломерат духовно-художественных заимствований из великого иранского мира. Армянская дохристианская духовность это жалкая тень, проекция двух коллосов - иранской и эллинистической духовности. Только благодаря Г. Лусаворичу Армения стала Арменией. А создание Маштоцем алфавита еще больше придало армянскость Армении.

Таким образом, история Армении и армянского народа по настоящему начинается с 4 или 5 веков нашей эры. Все что было до того - это были родовые муки длинной в несколько тысячелетий. Мы видим эти родовые схватки в виде невнятной и полулегендарной "Аратты", нелепой "Хаясы", сомнительной "Армины" и прочего. Всё это не имеет никакого отношения ни к Армении, ни к армянам.

Я правильно резюмировал ваши мысли?

Дайте знать, если правильно. Я тогда закрою тему за бессмысленностью.

[Ara55]

Уважаемый kaivaz,

прошу тактичнее отнестись к нашему оппоненту.

Лично я расцениваю его оппонирование как поиск наиболее достоверных аргументов по истории Урарту (и Армении).

Им руководит желание не опозориться перед мировой исторической наукой, и я в этом на его стороне. Нам не нужны сомнительные лавры азербайджанской "историографии".

Уверен, что и вы того-же мнения. :shljapa:

[HORANGI]

Я правильно резюмировал ваши мысли?

Дайте знать, если правильно. Я тогда закрою тему за бессмысленностью.

[kaivaz]

Хорошо,

Тогда, скажите - вы меня достаточно уважаете, чтобы я мог попросить вас резюмировать bullet point-ами (попунктно) все ваши аргументы? Я уже начинаю путаться.

Можно хоть раз делом доказать что мы, армяне, действительно умный и хитрый народ? Давайте доведем дело до конца и выставим на обозрение 2 позиции - позиция Horangi попунктно, позиция Ara55 попунктно.

Тема действительно важна, у нас масса "доброжелателей", ждущих когда же армяне съедят друг-друга с потрохами в поисках мало кому нужной истины.

Если турки выводят себя из хеттов, аз-цы из албанцев, курды из армянских княжеских родов, то сами армяне в поисках "истины" будут спорить до бесконечности, пока враг точит топоры.

Прошу вас резюмировать в удобочитаемой форме написанное вами выше. Это не составит труда - просто сделай те попунктно (1, 2, 3... 15) cut & paste ваших наиболее важных утверждений.

Заранее благодарю.

:shljapa:

[HORANGI]

1. О происхождении армян можно только строить гипотезы, как о происхождении любого более или менее древнего народа.

2. Если теория Гамкрелидзе-Иванова верна, то высока вероятность того, что родина прото-армян, то есть, место, где они отделились от прочих индоевропейцев, - Армянское нагорье. (при этом, предки индоевропейцев на это нагорье тоже откуда-то пришли)

3. Армянская принадлежность хайяса, и тем более житеоей Аратты, на сегодняшний момент недоказуема, хотя вероятность того, что хайаса сыграли свою роль в этногенезе армян, высока

4. На территории ванского царства жил неиндоевропейский этнос, условно называемый урартами, который доминировал в Ванском царстве в политическом отношении, вытекающем либо из военного, либо из культурного, либо из демографического доминирования. В этом царстве уже издревле жили индоевропейские этносы. Какой-то из них могл быть непосредственным предком армян. Численное соотношение урартского и индоевропейского населения мы не знаем. Может быть, урартов была - небольшая кучка, а может много.

5. Так или иначе, но урарты дали правящую династию Ванскому царству. Впоследствии урарты были ассимилированы индоевропейцами-протоармянами. Народы моря и иже с ними, фракийцы, фригийцы могли сыграть в этом какую-то роль. Не обязательно ведущую.

Так... просто не получилось... ну не получаеццо о таких вещах просто!!!

Попробую еще раз.

Достоверно можно говорить лишь о том, что

1. Индоевропейцы издревле на армянском нагорье были.

2. Родину и маршруты перемещений протоармян с точностью установить невозможно

3. Урартский неиндоевропейский этнос существовал и правил

4. Урартский этнос был со временм ассимилирован (прото)армянами

6. В конце 6 века мы имеем дело уже с царством армян.

[Sigo]

HORANGI,почему никто из армянских историков древности не упоминает никакого Урарту и никаких урартов или хотя упомянул бы их под другим именем?

Что за загадка такая?

Получается,что армяне плавно произошли от урартов или смешались с ними,а наши историки этого никак не заметили.

Почему то ассирийцев они помнят и упоминают,а урартов в упор не видят.

Или может быть они упоминают,а я не знаю.

Почему греческие историки помнят про Ассирию,Вавилон,Египет ,а Урарту тоже в упор не видят?

Что за табу такое у древних на Урарту?

[Ara55]

1. О происхождении армян можно только строить гипотезы, как о происхождении любого более или менее древнего народа.

2. Если теория Гамкрелидзе-Иванова верна, то высока вероятность того, что родина прото-армян, то есть, место, где они отделились от прочих индоевропейцев, - Армянское нагорье. (при этом, предки индоевропейцев на это нагорье тоже откуда-то пришли)

3. Армянская принадлежность хайяса, и тем более житеоей Аратты, на сегодняшний момент недоказуема, хотя вероятность того, что хайаса сыграли свою роль в этногенезе армян, высока

4. На территории ванского царства жил неиндоевропейский этнос, условно называемый урартами, который доминировал в Ванском царстве в политическом отношении, вытекающем либо из военного, либо из культурного, либо из демографического доминирования. В этом царстве уже издревле жили индоевропейские этносы. Какой-то из них могл быть непосредственным предком армян. Численное соотношение урартского и индоевропейского населения мы не знаем. Может быть, урартов была - небольшая кучка, а может много.

5. Так или иначе, но урарты дали правящую династию Ванскому царству. Впоследствии урарты были ассимилированы индоевропейцами-протоармянами. Народы моря и иже с ними, фракийцы, фригийцы могли сыграть в этом какую-то роль. Не обязательно ведущую.

Так... просто не получилось... ну не получаеццо о таких вещах просто!!!

Попробую еще раз.

Достоверно можно говорить лишь о том, что

1. Индоевропейцы издревле на армянском нагорье были.

2. Родину и маршруты перемещений протоармян с точностью установить невозможно

3. Урартский неиндоевропейский этнос существовал и правил

4. Урартский этнос был со временм ассимилирован (прото)армянами

6. В конце 6 века мы имеем дело уже с царством армян.

Итак имеем две теории (если хотите, гипотезы).

Одна "армянская", подразумевающая существование такого этноса до урартского государства, и обьясняющая все известные исторические факты с этой точки зрения.

Вторая, не самостоятельная, а типа антитезы "урарты-не армяне". Смысл которой, в предположении существования этноса "урартов". И которая с этой точки зрения пытается обьяснить известные факты.

А.Особо отметим, в этой теме совершенно не затронуты археологические особенности "урартов".

Ибо если в языковом плане считать их совершенно не индо-европейскими (И-Е), то очевидно ждать и большую разницу в культуре строительства, быта .

Иначе придется посчитать, что в данном регионе на одинаковом субстрате возникли две разных языковых семьи И-Е и хуррито-урартская (Х-У).

Б. На сегодня лишь одна теория (Иванова-Гамкрелидзе) претендует на обьяснение исхода И-Е языков из Армянского нагорья (наш регион). Очевидно следует посчитать, что языки иной семьи или привнесены в этот регион.

Или границы языковых семей достаточно пластичны и допускают вазимный переток(перевоплощение) за достаточно длительный период.

А теперь по пунктам Хоранги.

1.О гипотезах следует говорить если их достаточно большое количество, а у нас всего две. Причем одна из них несамостоятельна (урарты-не армяне).

Значит имеем одну теорию и ее критику.

2.Если прото-И-Е откуда-то пришли на Армянское нагорье, значит их исходную точку следует искать там, а не здесь.

3.Если вероятность участия хайясов в энтногенезе армян высока, а других конкурирующих версий нет, то как рабочая (условно-истинная) принимается именно эта.Аналогично для Аратты.

4.Называть "урартов-не армян" этносом, нет достаточных оснований. Поскольку не И-Е язык "урартов" по идее должен был быть привнесен извне, соответственно и их преобладние в популяции маловероятно (вернее невероятно). Доминирование , как сословие, не исключается, есть исторические аналогии.

5.Из предыдущего пункта становится понятным быстрое ассимилирование "урартов-не армян" в преобладающей массе автохтонного (уже тогда) армянского населения с потерей исключительной сословности или смены официального языка.

1.Иных версий нет.

2.Если прото-армяне И-Е, то и нечего искать их маршруты перемещений, поскольку исходная и конечная точки совпадают - Армянское нагорье.

3.Для утверждения нет даже минимума оснований.

4.Время ассимиляции для того времени не просто рекордное, а невероятное. Поскольку через 60 лет после упадка Урарту местность уже однозначно соседи называют Арменией. И совершенно никак не упоминаются урарты.

5-го пункта нет.

6.Непонятно о каком веке речь. До или "в" нашей эры. Хотя если учесть особенность счета , то имеется ввиду до. Кажется и здесь нет иной версии.

[HORANGI]

HORANGI,почему никто из  армянских историков древности не упоминает никакого Урарту и никаких урартов или хотя упомянул бы их под другим именем? 

[Sigo]

HORANGI,qtimazutyun mi ara.Упоминая наших древних историков имелось ввиду самых ранних.

В период наибольшего могущества,Урарту было довольно-таки влиятельным в своём регионе.Почему наши историки помнят про Шамирам,и её современнике Ара(причём заметь армянине),а более позднее Урарту не помнят?

Как такое может быть,чтобы армяне ассимилировав или вытеснив урартийцев,никоим образом это не отразили ,ни в одной форме.

Не упоминание Хеттов и Митанни,я могу допустить тем,что их государства исчезли задолго до возникновения армянского,а вот исчезновение Урарту,непосредственно контачит с возникновением армянского .Опять же,эта эпоха хоть немного,но отражена в армянской историографии и упомянуты народы рядом с регионом обитания армян,это ассирийцы,мидяне,скифы,а урартов неееееееет,вместо урартов,увы упоминаются эти проклятые эрмени или как там их....,а да хаи.

[Arciv]

Интересная статья (см. Journal of the American Oriental Society, Vol. 80, No. 2. (1960), pp. 100-104) известного американского ученого, где автор приходит к выводу, что, урартийцы мигрировали в Армению в 9-ом в. до н. э.

Часть 1: