Кто есть армяне?

[kaivaz]

А в Митанни кроме хурритов еще и индоевропейцы жыли:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%...%B7%D1%8B%D0%BA

[HORANGI]

Так почему же в арийской "Урарту" не могло быть обратной картины - арийское население, управляемое хурритской (или хурритоязычной) династией?

[VREZH]

Да нет, я не спец по данному вопросу, для того и спорю, чтобы разбираться. Процесс дискуссии неплохо стимулирует

[kaivaz]

Урартский язык (так называемый) не тождественен хурритскому, ни по лексике, ни по грамматике.

[Alexandre Rodrigues]

Другая известная форма передачи информации - иероглифическая , даже не требует доказательства , что является на уровень выше буквенной , это просто очевидно...

Исходя из вышесказанного следует признать , что появление первой письменности в общенародном употреблении - это все-таки не показатель прогресса цивилизации , а скорей всего наоборот...

[VREZH]

Ну на этот счёт ведь давно замечено что иероглифы появились на Востоке не случайно и это не связано с интелектом а всего лишь солнце .

Ну а то что общество умело читать по вашему регресс я слышу первый раз в жизни .Ещё в средние века далеко не каждый европеиц знал Библию потому как читать не умел ,а тут регрес.

Письменность возникла там где были первые государства а не племена вот это очевидно на мой взгляд.

Ну и то что иероглифы в Китае достали всех это ведь тоже не секрет .

[VREZH]

Ну и то что иероглифы в Китае достали всех это ведь тоже не секрет

[Arciv]

Arciv, а ссылок на опровержение родства с нахско-дагестванскими не существует? А то я в одном форуме на лезгина напоролся...

Или, хотя бы названия работ Джаукяна и Шульце...

[Ara55]

Лично я отсюда делаю вывод, что в одном государстве некогда жили и армяне, и русские.

И будете неправы. Поскольку реально в Кировобаде русские составляли мизер населения, но олицетворяли государственный язык. Знание которого давало определенные дивиденды .

С определенной вероятностью языком "межнационального общения" в СССР мог быть принят эсперанто (были серьезные посягательства).И тогда вам пришлось бы искать народ "эсперанто".

Но не будем отвлекаться. Здесь главное наличие стимула (или иначе некой необходимости) перехода на иной язык при определенной инерции грамматических навыков.

И заметьте, что использование чужой, заимствованой лексики при сохранении своей грамматики бывает довольно часто. А вот сочетание "своя лексика + чужая грамматика" не встречается.

Согласен, но и ситуация с грамотным сословием дает другие условия.

Представьте, что в России времен модного французского языка не было бы русской письменности. Какой грамматики придерживались бы франко-писари ?

По вашей логике они пользовались бы французской грамматикой, как своей.

Так же и в Урарту (видимо аналогично и в Миттани) в отсутствии своей письменности воспользовались письменностью (и грамматикой) поздних шумеров.

А, все-таки, урартский язык - это язык местного населения.

Свой , еще не означает язык местного населения. А лишь первоначальное отличие от чужого - ассирийского. Слова-то были свои, а грамматика поздне-шумерская.

Во-первых, непонятно, что такое "традиции грамматики". Если отсутствие грамматики в языке, то без грамматики языков не бывает. Если отсутствие представления о грамматике самой по себе, то как раз использование чужой грамматики с использованием своих слов потребовало бы хорошего представления о грамматике своего и чужого языка. Гораздо проще писать на своем языке: как слышышь, так и пишешь.

Имелась ввиду грамматика письма, используемая только в письме, и заимствованная вместе с грамотой.

Письмо на основе чужой грамматики - еще одна привилегия грамотного сословия "им гирн уриш грен е, амен мек чи хаскана", Т.е есть стимул к крипто-письму доступному лишь посвященным.Не случайно сохранение химерной грамматики вплоть до потери власти грамотного сословия.

Во-вторых, слова не армянские в текстах ванской клинописи, а урартские, по большей части неиндоевропейские.

Здесь требуется конкретика.Причем на уровне специалистов.

В-третьих, клинопись использовалась не шумерская, а ассирийская, то есть использовалась она как ассирийская: для обозначения слогов, а не слов.

Странное утверждение, когда известно, что ассирийская клинопись является продолжением(развитием) шумерской.

В-четвертых, кто вам сказал о том, что урартская грамматика и шумерская - тождественны??? Это вы сделали такое умозаключение исходя из того, что оба языка агглюнативные и эргативные?...

Не обязательно тождественны. Скорее аналогичны. Т.е. так же агглюнативны и эргативны.

Так же и с хурритским, есть свои особенности с сохранением явной связи с шумерским.

Кстати, сравнивать надо с шумерским языком позднего времени, поскольку как урартский, так и хурритский возникли во время замещения шумерского аккадским языком или еще позднее.

Ваши конкретные характеристики шумерской грамматики должны быть уточнены по времени, к моменту исчезновения шумерского.

В истории развития шумерского языка выделяют пять основных периодов:

Архаический (3000—2750 гг. до н. э.)

Старошумерский (2750—2136 гг. до н. э.)

Новошумерский (2136—1996 гг. до н. э.)

Позднешумерский или Старовавилонский шумерский (1996—1736 гг. до н. э.)

Послешумерский (1736 г. до н. э. — 2 в. до н. э.)

взято отсюда

Какие еще победы над персидскими захваччиками? :wacko:

Утверждения Дария в Бехистунской надписи о нескольких походах на Армению-Урарту, косвенно говорит о нескольких неудачных походах т.е об удачном сопротивлении захватчикам.

откуда у вас карта расселения индоевропейских племен того времени, во-вторых "армяне" и "индоевропейцы" - не синонимы.

Здесь , в теме, она приводилась, кажется Кайвазом. Не синонимы, но ввиду ограниченного ареала Урарту нет необходимости затрагивать другие И-Е народы.

Традиции всегда кем-то и когда-то нарушаются.

Так закладываются новые традиции, которых к моменту падения Урарту не заметил Геродот.

Несколько веков - это быстро?  :ermm:

Какие века ? Речь идет о десятках лет, в течении которых Урарту стало называться Арменией. Т.е. урарты уступили место армянам.Это что угодно, кроме ассимиляции.

Следов урартского языка кроме как территории Армении тоже нет. Так что, непонятно, откуда носители урартского языка пришли. По принципу столь любимой вами бритвы Оккама ниоткуда они не пришли, а там и были, пока у нас нет данных, говорящих об обратном.

Вот когда поймем, что урарты это армяне пишушие на языке близком шумерскому, вопрос о неизвестных носителях урартского языка отпадет сам по себе.

Хотя по косвенным данным об отсутствии следов "урартов" до и после Урарту и так все ясно.

[cartesius]

Arciv, а в слове Նախարար [naxarar] - первая часть "nax" разве не переводится, как "до"? Например, НахИджеван-НахАрар?

По-моему "нах" в слове "нахарар" - префикс со значением "пред". Сравните: "нахапес", "нахорок" - предварительно, "нах ев арадж" - прежде всего.

В этом плане "нахарар", равно как и "нахага" имеют много общего с такими словами, как "председатель" или "президент".

Нахарар (министр) - т.е. занимающийся (арарел) делами прежде всех, перед всеми.

[cartesius]

Я также склоняюсь к мнению, что армяне - потомки урартцев, по какой-то причине, скорее всего под давлением персов, перешедших на индо-европейский протоармянский язык, близкий к древнеперсидскому.

Если бы урартцы были уничтожены пришельцами, им не было бы нужды это скрывать - в те времена геноцид и уничтожение государств были в порядке вещей и были предметом для гордости - вспомните хотя бы разгром Трои и Карфагена. Да и историки столь значительные изменения в Передней Азии не оставили бы без внимания.

[Ara55]

Чувствую , назрело время подытожить позиции, защищаемые мною.

Наряду с возможной трансформацией "урартского" языка в древнеармянский,

допускается параллельное существование армянского языка и урартской письменности на словарном запасе армян , псевдо-шумерской грамматике и шумеро-аккадской клинописи.

Я лично склонился ко второму варианту.

Паралельно находится аналогичная ситуация в Миттани с И-Е населением и хурритским письмом (тоже с шумеро-подобной грамматикой).

Слабое место этой гипотезы - необходимость анализа сходных черт урартской и хурритской писем с шумерским письмом того-же времени.

Последнее под силу лишь специалистам.

В остальном, скорость смены урартов армянами на территории "центрального" Урарту наиболее достоверно обьясняется их этнической идентичностью.Другого обьяснения, близкого к достоверности просто нет.

И еще раз подчеркиваю слабое знание и использование нами археологических исследований этой эпохи. Кроме слабого аргументирования куро-араксинской культурой.

[cartesius]

допускается параллельное существование армянского языка и урартской письменности на словарном запасе армян , псевдо-шумерской грамматике и шумеро-аккадской клинописи.

Увы, без документальных источников это лишь ничем не обоснованное предположение. Невероятно, но факт, что до изобретения Маштоцем алфавита, не сохранилось ни одного источника на армянском, написанного греческими или латинскими буквами.

Не верится, чтобы армяне, в течении 6-7 веков к тому времени обладавшие серьезной государственностью и окруженные развитыми цивилизациями, не имели своего письменного слова. Скорее, всего домаштоцевские рукописи подверглись планомерному уничтожению, как языческие.

Но есть ли какие-нибудь источники, подтверждающие это? :hm:

[VREZH]

Но есть ли какие-нибудь источники, подтверждающие это? :hm:

[cartesius]

Корюн : "Житие Маштоца"

Что, в этом отрывке говорится, что армяне писали на другом алфавите до Маштоца?

Что это за "найденные" письмена?

Почему в Матенадаране нет ни одной книги на домаштоцевском армянском :diana: