Кто есть армяне?

[HORANGI]

Предположение существования этноса "урартов-не армян", отодвигает армянскую теорию на положение многплеменного союза в Урарту.

[HORANGI]

И исчо у меня вопрос к Arciv'у: почему именно из среднеперсидского в армянском языке больше всего заимствований, а не, скажем из фарси, греческого, арамейского, сирийского, латинского или, прости Господи, турецкого?

[Sigo]

В Бехистунской надписи:

Мидия – древнеперсидский Māda, аккадский Ma-da-a-a, эламский Ма-da

скиф – древнеперсидский Saka, аккадский Gi-mi(г)-ri, эламский Sha-ak-qa

Т.е. в аккадском варианте скифы/саки – «киммерийцы», ср. армянский Գամիրք [Gamirk‘] – «область Гамирк в Великой Армении, в названии которого сохранился этноним киммериец».

Т.е. в скифах в аккадском есть расхождение с персидским,так же как и в случае с урартами.

Аккадцы скифов называют термином их предшественников.

С другой стороны как термин киммериец в виде Гамирк попал в область Великой Армении по прошествии столетий после исчезновения киммерийцев?Разве,что через урартов.

[Grig]

Прошу не смеяться B)

Аршавин- корень արշավ?

[Sigo]

В Бехистунской надписи:

Мидия – древнеперсидский Māda, аккадский Ma-da-a-a, эламский Ма-da

скиф – древнеперсидский Saka, аккадский Gi-mi(г)-ri, эламский Sha-ak-qa

Т.е. в аккадском варианте скифы/саки – «киммерийцы», ср. армянский Գամիրք [Gamirk‘] – «область Гамирк в Великой Армении, в названии которого сохранился этноним киммериец».

Т.е. в скифах в аккадском есть расхождение с персидским,так же как и в случае с урартами.

Аккадцы скифов называют термином их предшественников.

С другой стороны как термин киммериец в виде Гамирк попал в область Великой Армении по прошествии столетий после исчезновения киммерийцев?Разве,что через урартов.

[utkarsh]

Прошу не смеяться B)

Аршавин- корень արշավ?

[Sigo]

В Бехистунской надписи:

Мидия – древнеперсидский Māda, аккадский Ma-da-a-a, эламский Ма-da

скиф – древнеперсидский Saka, аккадский Gi-mi(г)-ri, эламский Sha-ak-qa

Т.е. в аккадском варианте скифы/саки – «киммерийцы», ср. армянский Գամիրք [Gamirk‘] – «область Гамирк в Великой Армении, в названии которого сохранился этноним киммериец».

Т.е. в скифах в аккадском есть расхождение с персидским,так же как и в случае с урартами.

Аккадцы скифов называют термином их предшественников.

С другой стороны как термин киммериец в виде Гамирк попал в область Великой Армении по прошествии столетий после исчезновения киммерийцев?Разве,что через урартов.

[Ara55]

Во-первых, армяне могли первоначально обитать вне Урарту, во вторых, Урарту и было, скорее всего, многоплеменным обаразованием.

Для предположения многоплеменности центрального Урарту нет прямых свидетельств. "Смена" уратов армянами не может служить основанием этого предположения, а затем доказываться из того-же некорректного предположения многоплеменности.

Не вижу ничего тут главного. Главным является вопрос возможной скорости трансформации урартского языка в армянский. Несколько тыщ лет, думаю. Под десяток таковых...

Здесь два некорректных положения. Для трансформации "урартского" в армянский, как раз имеется тысяча лет, от последних клинописных записей на "урартском"до первых образцов грабара.

Десятки лет даны не на трансформацию языка, а смену внешнепротокольного ИД с обозначения "ураты" на обозначение "армина".

Шумерский не причисляется ни к одной семье, это значит, что входит в семью, состоящую из одного-единственного языка, вот и все. Архаичность тут ни причем, просто непосредственный предок шумерского языка не распался на несколько языков, либо, что более вероятно, ни один из родственных шумерскому языков до нас в письменном виде недошел. Урартский входит в урартско-хурритскую семью. Нам известны два языка этой семьи. Отгадайте с трех раз, какие.

Шумерский задал региону стандарты письменности и соответственно письменной лексики. Именно в этом прослеживается родственность его с "урартским" при всей разнице во всем остальном.

Со временем письменная лексика должна была быть приведена в соответствие с устной лексикой преобладающего (И-Е) населения.Что мы и имеем за кило лет.

Во-первых, Геродот - грек, а не перс. Во-вторых, персы называли армянами именно армян (хотя армяне в Бехистунской надписи и носят такие странные имена, как Дадаршиш и Араха)

Он воспроизвел персидское ИД местного населения, проживающего в составе персидской империи.В Бехистунской надписи персы дали оба названия и Урарту и Армина, немудрено что и население было названо как алародии, так и армяне.

Кстати,

считается что шумеры пришлый народ, который постепенно расширял свое влияние от устья Тигра и Ефрата. Они вели интенсивный обмен товаров, сопутствующийся записями об обмене, откуда и возникла сначала примитивная, а затем и клинописная письменность.

По некоторым особенностям их жилищ, предполагается что шумеры исходили из гористой местности. А близость их языка тибетским наречиям, позволяет сузить место их исхода Тибетом.

Шумеров было немного и они занимая сословное (привычное из Индии) место грамотных "менеджеров" т.е. жрецов и властителей, мало повлияли на популяции своих владений.Аналогично и их наследники по сословию и лексике - "урарты".

[VREZH]

Вопросы Арциву, как лингвисту.

1) Полагаю, что армяне и урарты – разные народы, первые покорили вторых. Каковы временнЫе рамки существования армянского и урартского языков? Судя по всему, армянский и урартский существовали какое-то время параллельно, затем урартский либо вымер полностью, либо трансформировался в следующую стадию (в нахско-дагестанскую).

2) В армянском языке существует слово «тагавор» – царь. Какова его этимология? Как будет на древнеармянском «граница», «столица», «провинция», «раб», «налог», «министр», «крепость». Какова этимология этих слов?

[VREZH]

Ачаряну этимология слова неизвестна. Не думаю, что оно связано с «йашт»-ами, так как в этом случае мы должны были ожидать в древнеармянском յաշտարակ [yashtarak], а в современном армянском հաշտարակ [hashtarak].

В этом контексте, надо заметить, что в древнеармянском есть глагол յազել [yazel] - «приносить в жертву».

[hracher]

Фарух не отдувается за турков фарух хочет доказать что хутиты и урарты это тоже самое а Хуриты создали митанию а курды наследники Митании хотя индоевропейцы, и следовательно урарты это курды. Значит Ван это курдистан.

Vrezh jan es gortsi mech enkan anhaytner kan vor ov zbaxvi jet gortsov (urartatsinerov) enel iranov kani isk ov chzbaxvi erbek iranov chi ani nuynisk ete iran e. Aysinqn bolor "kandidat" zhoxovurdneri hamar karevory na e vor myus kandidatnery chzbaxven , hatkapes hayery.

[VREZH]

Фарух не отдувается за турков фарух хочет доказать что хутиты и урарты это тоже самое а Хуриты создали митанию а курды наследники Митании хотя индоевропейцы, и следовательно урарты это курды. Значит Ван это курдистан.

Vrezh jan es gortsi mech enkan anhaytner kan vor ov zbaxvi jet gortsov (urartatsinerov) enel iranov kani isk ov chzbaxvi erbek iranov chi ani nuynisk ete iran e. Aysinqn bolor "kandidat" zhoxovurdneri hamar karevory na e vor myus kandidatnery chzbaxven , hatkapes hayery.

[HORANGI]

Для предположения многоплеменности центрального Урарту нет прямых свидетельств. .

[Ara55]

Нет свидетельств, как раз, обратного. В пользу многоплеменности говорит, во-первых, упоминания разных "стран" или племен на территориях Урарту, во-вторых, наличие индоевропейских слов в урартском языке.

Надо ли напоминать, что как у Геродота, так и у других источников того времени наблюдается тенденция различать племена по их месту проживания, а не только по их этнической характеристике.

А наличие армян и "урартов" на одной территории не может самодоказывать многоплеменность, не доказав их этническое различие из других соображений.

Вот вы удивлялись моему замечанию вашей небрежности к своим аргументам, а ведь этот случай вы могли бы и сами проанализировать и отбросить сей негодный аргумент, не так ли ?

.

Система письменности ничего не говорит о степени родства. Вьетнамский и турецкий не становятся родственными латинскому лишь от того, что пользуются латиницей.

Вы сами утверждали , что родственность языков может быть в разных аспектах(не только в агглютинативности) и только множество совпадений (в основе)дает повод к признанию их в одной семье.Не так ли ?

Почему же родственность в одной или нескольких характеристиках вами напрочь отвергается ?

Я всего лишь утверждаю, что урартский вслед за шумерским имеет две одинаковые важнейшие характеристики агглюнативность и эргативность.

А с учетом известного влияния шумерской письменности на весь регион от Междуречья до Малой азии и Персии, не трудно догадаться о влиянии их письменной лексики на все эти страны.И соответственно не давать столь большой вес неИ-Ескости "урартского языка" вернее "урартской письменности"(то что имеется в наличии из фактов).

У Дария "Армения" используются в персидской версии текста, и только в ней. "Урашту" используются в ассирийской и эламской версиях и только в них. У Геродота названия "армяне" и "алародии" используются в одном тексте как названия разных народов.

Пока не нашел у Геродота такого различения, отвечу потом.

.

Не подскажете, где это данные переписи насления Шумера опубликованы?

Это очевидный вывод из наблюдаемого повсеместного замещения(якобы) шумеров другими народами (в Ассирии мигрирующими ? семитами).Гораздо логичнее предположить смену не субстрата(народа), а властной прослойки или сословия.

Что такое "наследники по сословию" - непонятно, а что Урарты - наследники шумеров по лексике, в общем, неверно.

Наследие по сословию, обычная практика у кастового общества.

Наследники письменной лексики, письменной.Ведь письменность (клинопись) взята от шумеров, соответственно и письменная лексика перенята с большой вероятностью.

[HORANGI]

А наличие армян и "урартов" на одной территории не может самодоказывать  многоплеменность, не доказав их этническое различие из других соображений.