Битва на Аварайрском поле - забытая победа

[ARTUR2005]

Так, о роли слонов в битве (...)

Вот так-то. Не так страшен слон, как его малюют.

[Lion]

Привет! Я рад что моя тема вызвала такой шквал мнения... Несколько открю занавес. Я уже не один год тружус над военной историей и в частности много "углубилса" в эту битву... кстати ОЧЕНЬ ИСКАЖЕННОЕ в нашей "научной! литературе...

Вы интересные мнения высказали и посколку я несколко опаздал, то выскажусь "по хронологии сказанных мнении"

Итак:

1 Такой вариант тоже нельзя исключить но тем не менее мне кажется маловероятным чтоб потери армян со стороны урацох были в три раза больше чем со стороны Мамиконяна.//// ARTUR2005. Нет, знаеш, если смотрет ход битвы, то все таки вероятно - вед войско "урацох" (см. Егише) распологалось какраз на том фланге персов, что особенно силно пострпдпло от армянского удара, а про "душевное состаяние Васак" и впрям нечего не сказано, но это не значит что оно было легкое... вед это хитраумний политик уже наверно таки видел, что все это в Тизбоне навалят на него... Кстати тут преувиличивают... дескать 3544 это такие потерии, которых невозможно заметить, что они достойны "воспевание в легендах " и тд... Кстати: может они и плакали???

Нет все таки маловераятон, чтоб имея ввиду персов, Егише написал про них так туманно "иск урацохнери кохмиц" проще написат " с стороны врагов, персов и тд"...

Согласен, что потери должны миниму 10 раз быт болше, чем 1036... Кстати, и войско все армянское не было 66000... По Егише (даю по арм изданию) "Ev nranq bolory ekan ipenc zorqov ev voxg patrastutjamb ... ev nranc yndhanur tivy exav 66.000" Как видно здесь речь идет толко о НАХАРАРСКОМ ПОСТАЯННОМ ВОЙСКЕ

Так что тут не учтен войско Церковных владений, городов и тд... По мне войско армянское было примерно 100.000, но из них проф военных было около 35.000 - 25.000 конница, около 10.000 проф пехота...

/// И уже словить оставшихся в живых нахараров по отдельности не составило никакого труда.

А итоги войны были, увы, для армян катастрофическими: пленение нахараров в течение 10-и лет в Иране, и, главное, последующий полный отказ от восстановления царской власти в Армении .../// Нет Robbit джан не Кокраз НЕ ТАК ТО ЛЕГКО БЫЛО СПРАВЛЯТСА С ОСТАВШИМИ... (смотри сражения, которые опысывает Егише и Парпеци после Аварайра) Кстати Парпеци пишет "про персов"!!! То есть он прямо имеет ввиду пресов и не слово про "урацох". Но мне все таки Егише более веритса, как первоисточник, очевидец собитии... Не забудем что Парпеци создал свой труд пожже... Кстати я и не согласен, что Егише не назвал бы персов "доблестными": в первых в Армении того времени били высокого мнения про персов и что самое главное - ПОХВАЛЯ ПЕРСОВ ЕГИШЕ ТЕМ ЖЕ ВТРОНЕЕ БОЛШЕ ПОХВАЛЯЕТ АРМЯН. дескать какие наши, что несмотря на таких славных противников не толко отважились дать сражение, но и нанести ТАКИЕ потери... И тот что кровные против кровных... По моим подчсчетам с урацохи составляли около 7.000, а вес персидское войско около 220.000 (а не 300.000), тл есть шанс "Вартановцев" встретитса на поле именно урацох, а не перса, доволна мала... Хотя такое впалне может быть... Вед основной удар был нанесен по флфнгу, где кокраз и стояли урацох... А что до цыфри 220.000 - В первых у Егише так, что против каждого армянина воина (имеетса ввиду НАХАРАРСКОГО ВОИНА) перси приготовили троих, а в вторых я неплохо знаком с военной истоией и могу утвеждат, что Сасанидам того епериода вполне под силу собрать такое войско... смотрите войско Рима в лучшее время было около 600.000Э Около 300.00 было сосредатачено на востоке... А здес Сасанидская держава (если обобшить его войны с Римом начиная с 3 века) почти всегда или на равных "играла" с Римом, или еле выдерживала его (сколко раз Римские войска ворвалис в Средиземие, подхадили к Тизбону)... Для этого. если вдабавок считать что Сасаниди держали и доволно крупные сили на своих восточных границах, им нужно было в регионе, при обшей численности армии около 400.000 держать хотя 200.000 то есть это кокраз та цифра, с которым можно "еле удержать " РимЖ Вывод - если они имели минмум 400.000 армию, тл при том что был отнасителный мир на восточных границах, что с Византиской границы и нечего опасатса, что были созвани 11 диких племен, что Азкерт был "взбешен и хотел всей тяжестю удара навалитс" то моя цифра мне кажетса вполне оправдфнным...

////1. Вообще в войнах феодального типа характеризуются малочисленностью

потерь- сражение делилось на множество единоборств, которые, нередко, длились с полчаса.

2. как правило, реально друг с дугом сражалось лишь половина войска, остальных держали в резерве. ////

Очень спорно

1. В первых поединки не могли (хотя и не исключаетса) быт такими долгим, обично на несколко минут они длились, в вторых смотри ход боя (прорыв армян, сеча персов, потом резня почти всей прорвавшей войска армян) + дейсвия центра и другого фланга+ 14 часавая бытва,

2. Реално сражалось вся армянское войско (сили то быи неравни) и наверно почти 80% войско Персидского

////Не соглашусь. Сказанное отосится к средневековой Европе и ее рыцарям, а не к битвам войска иранского типа/// Полностю согласен! Наверно человек хорошо знаком с военной историей...

Стоп! сомнительно про Иранский феодализм. Да в у Ахеменидов, парфян и Сасанидрв было много "Hjxater-aznvakan" что кажетса похожим на феодализм, но помните как у классиков марксизма - все дел в том акой arm "artadraexanak" у етого обшество, а оно рабовладечский, так что не к месту "сходство Сасанидской армии с армиями Средновековой Европы"

////Все-таки, более вероятно, что переписчики скорее бы добавили это слово. Поясню. Слово hетанос логически на своем месте и выкидывать его средневековый переписчик не стал бы, ведь в противном случае выходит, что что армяне сражались лишь с урацохами из армян. И наоборот, видит переписчик, что есть лишь урацохи, думает, а как же персы и добавляет hетанос-ов.//// Robbit, а вот с этим я полностю согласен и с псих точки зрения по моему ты дал самое точное обяснение! Спосибо!

///Вот так-то. Не так страшен слон, как его малюют. /// Нет не говари, не считая нечто, даже если они сделают всадников пешими, ешо и считая падения с лошади, если считать что воины опалченцы навернека пришли бы в ужас от них (вед если проф воины быди с ними знакоми в время пребывание в Персии, то для простого крестянина слон=чудовище) то они достаточно серюзные штуки... Правда не сомневаюсь, что многоопитный спарапет бессомненно заранее предвидел приемы борбы с ними (крики, доски с колями, горячие стрели, моралное подгатавление опалченцев и тд...) чтоб они наименший урон нанесли войску. Интересно, что с описание Егише видно, что слони не особенно силно уронили армянское войско, а наабароот поддавшис панике начали топтат свое войско...

Про Арцах... Как к месту заметили, Орбелян говарит про войско Арцахское, которий пыталса с боями возвращатса в Арцах... Это войско Араншаик и вассалного их княжество (Гардманци и тд...) а что до 19200 то как то и впрям не веритса в это цифро... или один 0 здеш лишный, или ЭТО ВСЯ ВОЙСКО ВОСТОЧНОГО БДЕШХСТВА... аргумент... когда в 370-их Андовк Сюни мстя за дочь напал на Тизбон и опусташил его с ними било "всего" 1700 всадников... это принимая в внимание что для такой операции он конечно бы максимално мобилизировал бы свой "княжеский полк" (Это все по Орбеляну и Мовсесу Каганкатваци)

///в иранском войске армяне составляли значительный процентт). /// По моему несколко преувеличил сколко процентов 7000 в 220.000

около 3% нечего себе значителный процент

"

В конце -

НЕТ это не было война армян против своих - смотри соотношений армии персидского и процент урацох в них... вообшем это было война за то, чтоб Сасанидам утведитса в Армении, асимилировать армян и тд, и в этом деле некоторие из армян (по Егише Он будет говарит про войну, в котором arm "qcheri hahemat shatern araqini exan") по разним мотивациям присоеденились к ним!! AMOT NRANC:)

[ARTUR2005]

Лион спасибо за комплименты :shljapa:

у меня несколько вопросов.

1) Источники о 220 000 иранском войске

2) Почему урацох имменно 7 000? На чем основанна цифра?

3) Войско Сюника. В Зоранамаке указанно - 19200. И это именно Сюник - даже Зангелан идет отдельно (всего 50 воинов).

Многие историки сомневаясь называю другую цифру - 9200. Как бы то ни было Сюни наверно не случайно был Первым родом в Армении?

Что касается 1700 конников участвовавших в том походе - я не думаю что в походе участвовали все конники Сюника (кстати если есть ссылка на источник об этом походе - буду весьма признателен, всегда хотел изучить этот поход, надо сказать несправедливо "забытый") , скорее наоборот - отборные бойцы, чтоб нанести быстрый удар и вернуться. К тому же помимо конницы в сюнийском войске были и пехотинцы. Вероятно в гоном Сюнике % людей допущенных (или желающих) к воинской службе был значительно выше чем в других регионах. Сравните - сейчас из 140 000 арцахцев в армии служат ок. 6000 ч. (офицеры и контрактники не считая призывников).

В то время как в Армении офицеров и контрактников 18 000. Т.е. в три раза больше. А населения побольше в 20 раз. Так что примеры подобного распределения есть в т.ч. и в современности.

===

что то зависло пришлось заново набирать ... обидно :hammer:

[Robbit]

Это я  к тому насколько разными были битвы европейских рыцарей и армяно-иранские войны. И этот эпизод подтвердил мои слова - битвы были совсем разные. Также как и войско.

[ARTUR2005]

Цитата со слонами приведена в качестве контраргумента на ваше утверждение, что потери в Аварайрской битве должны быть больше, чем в других битвах феодального типа, и в качестве доказательства которого вы приводили наличие в персидском войске слонов.

Я вас понял неправильно? :ermm:

[Robbit]

Так что тут не учтен войско Церковных владений, городов и тд... По мне войско армянское было примерно 100.000, но из них проф военных было около 35.000 - 25.000 конница, около 10.000 проф пехота...

[ARTUR2005]

А аргументировать? Ведь вроде бы по Зоранамаку только у Васака дольно быть ок. 20000 чел.

[Robbit]

Не совсем так. Вы сравнили и поставили знак равенства между битвами вевропейских рыцарей и армяно-персидской битвой с точки зрения тактики и хода боя. Эпизод со слонами показыват что ХОТЯ БЫ в этом аспекте разница была и была огромна. Слоны резко повышали роль пехоты. Вообще пехотинец  в качестве организованной силы - полки копейщиков, лучников, меченосецев - столь хорошо известный армянам и персам был неизвестен в феодальных войнах европейских рыцарей. Поэтому я считаю это сравнение не корректным. 

[ARTUR2005]

Извините, не понял, каков большинство?

[ARTUR2005]

Насчет сторонников Васака.

Егише

И когда [Васак] согласился во всем следовать его воле, желчный старец понял, что тот одурманен, охвачен пустыми мечтаниями и что он изменил упорству объединенных [церковным обетом]. Он очень утешился в своих омраченных мыслях и подумал, мол, всех так могу уловить, [приведя] к окончательной их погибели. А благоразумие [Васака] приписывал собственной изворотливости, но того не знал, что Васак сам себя отрешил и отлучил от святой церкви, отошел и отчуждился от любви к Христу.

Ибо он забыл о пришествии сына Божьего и не вспомнил проповедь святого Евангелия, пренебрег грозными предупреждениями и не утешился благой вестью. Отступился от купели, которая зачала его, и не вспомнил [принявшего его] Святого Духа, который родил его. Презрел честное тело, которым он был очищен, и попрал ногою животворную кровь, которою были искуплены его грехи. Он стер запись об усыновлении и своею рукою разрушил незыблемую печать перстня. Выбыл из числа блаженных и многих взбунтовал вслед за собою.

Простер руку к криводушию и усвоил поклонение дэвам и стал сосудом зла, и Сатана наполнил его всяческим коварством. Взял [Сатану] в руки, как щит, и надел на себя, как доспех, и стал [252] как бы воином, исполнителем его воли. Сражался он ухищренно с мудрыми и с великой сноровкой — с учеными, открыто с простодушными и тайно с проницательными. Простер руку и изъял многих из полка Христова, и примешал их к полкам дэвов. И воровски вполз во многие места и проник, как змея, в среду укрепленных и, прорыв подкоп, открыто похитил и изъял многих из азатов и еще большее число из шинаканов и некоторых других из тех, которые [лишь] именуются священниками. Вот имена их, его соучастников:

ишхан Рштуни, по имени Артак,

ишхан Хорхоруни, по имени Гадишой,

ишхан Вахевуни, по имени Гют,

ишхан Багратуни, по имени Тироц,

ишхан Апахуни, по имени Манэч, ишхан Габелеан, по имени Артэн,

ишхан Акэ, по имени Ынджул,

и другой ишхан Палуни, по имени Варазшапух,

некий сепух из Аматуни, по имени Манэн, также многих других азатов, которых именуют останиками из царского удела.

[ARTUR2005]

Имеет под собой основания и мысль, что в первоначальном тексте было только "урацох" и историк имел в виду только потери среди нахараров отступников. В пользу этого предположения можно привести следующие доводы:

во первых, историк приводит точную цифру потерь, как и в случае с войском Вардана, - видимо пользовался списками, составленными самими нахарарскими домами

[Robbit]

На это я уже ответил да  Вы и сами согласились с существовавшей тогда тесной интеграцией армянских и иранских княжеских домов (еще и припомнили мне).

[ARTUR2005]

Роббит

Не уже интересно ей Богу.

Они были у армян, иранцев, но их не было в рыцарских армиях (исключения я приводил).

[Lion]

ARTUR2005 и Robbit! Мой ответ будет после эавтра Тут вы обе ссилки хотели прочитать... Обещаю представлю... Терпите 1 день... Кстати Robbit джан удосужайса читат что я написал...

[Robbit]

Роббит

Не уже интересно ей Богу.

Ну я не знал про арбалетчиков, англ. лучников, швейц. копейщиков , гуситов... что поделаешь неуч.

То что бой средневековой конницы (тех же сельджуов, арабов, ионголов) нельзя обобщать и грести под одну гребенку с боем феодальной конницы в Европе по дефолту обходим. Про то что Егише раздает комплименты в т.ч. и полку Матеан (который не есть войска урацох князей а есть костяк и основа иранской армии ) ттоже слышать не хотите.

Вобщем все что не укладывается в Вашу теорию - все не рассматривается либо отметается.

Резюмируя - обмен мнениями состоялся, кто был убедительнее пусть решат другие. :hi: