Теория Гамкрелидзе и Иванова

[Гость Джанбазеан]

По моему мнению есть два однозначных фактора более точных на данный момент чем остальные.Факторы которые позволяют судить о первоночальном заселении Армянского нагорья.

1.Антропология

2.Лингвистика

Хотел бы коснуться антропологии.

Основной постулат антропологии гласит первоночальный генетический материал остается неизменным либо подвергаеться изменениям на 25-30% за период 400 -450 лет при непрерывных нашествиях и при условии что население земледельческое!

[Kompot]

Должен заметить, что никаких серьезных объяснений и формально строгих подтверждений правильности выводов исторической компаративистики в данном диспуте я не обнаружил. Более того есть ощущение, что главный довод это мнение авторитетных специалистов, через которое трудно кое-кому перешагнуть. Для меня это не довод.

Единственный положительный момент о котором удалось узнать (спасибо Arciv-у) - Модель Грея/Аткинсона. Она впечатляет, вероятно добросовестно реализована. Нужно только помнить, что результаты работы любой имитационной модели не зависимо от робастности и достоверности/адекватности модели всегда имеют допустимые отклонения, но это не умаляет их значения. Хотелось бы спросить, что на дереве обозначено как Tocharian A и B ?

Хотелось бы отметить, что кое-кто просто обходил или не считал нужным отвечать на вопросы об множестве армянских слов в урартских текстах.

Вопрос заинтересованным сторонам- почему же все-таки нам предлогают считать что урарты не армяне ? Если кто-то понял - поделитесь.

[Arciv]

1)

В нескольких постах. Первые из которых начинаются с намека об ученом международного уровня и кончаются откровением

[Kompot]

Не сомневаюсь, правда, эти реконструкции будут довольно трудно постижимы для учительницы математики.

[Kompot]

Sorry, Arciv-у это наверно не интересно. http://language.babaev.net/tree/balk/tocharic.html

[shmidt]

вопросы об множестве армянских слов в урартских текстах.

[Sigo]

.мне тоже видится странным,что очевидное, заметное мне-дилетанту,не замечают специалисты...

arm.: amana-ji vom amanus, hurvu-ji (hurvoj) hurritisch, hattu-ji hethitisch,erimena-ji

А можно то же самое на нормальном армянском.

[Arciv]

Если в Ваших реконструкциях найдется что нибудь существеннее лозунгов типа "Учение Маркса верное потому что оно правильное" Вас поймет любая учительница математики. Даже Ваша школьная учительница.

Начните хотябы с объяснения что такое Tocharian A и B.

А там уж я Вашу учительницу уговорю.

[Kompot]

Я думаю кое-кому будет интересно прочитать как некто А. Б. Долгопольский определяетт что такое Сравнительно-историческое языкознание.

http://www.ezi.ru/1/74/527.htm

1) Заметим что слово реконструкция в статье БЕС имеет несколько другое значение чем как оно использовано несколькими постами выше в детских дразнилках.

2) Поскольку статью писал урановешенный человек то соответственно нет и следа на безукоризненность и детскую абсолютизацию метода, а четко пишется об его ограничениях (впрочем это общее место для результатов всякого моделирования )

Думаю также стоит обратить внимание на фрагмент -

/Результаты исследований по Сравнительно-историческому языкознанию ... предоставляют в распоряжение историков лингвистическую информацию об этногенезе народов.../

Т.е. метод не диктует истины а дает дополнительную информацию для историков.

[Kompot]

опровергать учение Маркса, не прочитав по меньшей мере его «Каитал», не слишком серьезно

[Arciv]

Я думаю кое-кому будет интересно прочитать как некто  А. Б. Долгопольский определяетт что такое Сравнительно-историческое языкознание.

http://www.ezi.ru/1/74/527.htm

1) Заметим что слово реконструкция в статье БЕС имеет несколько другое значение чем как оно использовано несколькими постами выше в детских дразнилках.

2) Поскольку статью писал урановешенный человек то соответственно нет и следа на безукоризненность и детскую абсолютизацию метода, а четко пишется об его ограничениях (впрочем это общее место для результатов всякого моделирования )

Думаю также стоит обратить внимание на фрагмент -

/Результаты исследований по Сравнительно-историческому языкознанию ... предоставляют в распоряжение историков лингвистическую информацию об этногенезе народов.../

Т.е. метод не диктует истины а дает дополнительную информацию для историков.

[Arciv]

Sorry, возможно я Вас расстрою, но в современных учебниках экономики никакого Маркса нет вооще. Никто не занимался опровержениями его просто выкинули. В конечном итоге это судьба всех бездоказательных "учений". Каким бы языком и скакой бы бородой они не проповедовались.

[Ablertus]

Думаю, говорить об абсолютной достоверности того или иного естественнонаучного метода просто несерьезно. Известный афоризм гласит: "Все модели неверны, но некоторые модели полезны"

У меня тут вот какие мысли появились. Язык - ето не математическая абстракция, а явление материального мира. Материальным носителем языка является человеческий мозг, а стало быть, он - явленеие биологическое, и глубинное понимание закономерностей его развития может быть основано только на его изучении в биологическом (а точнее, в нейрофизиологическом) контексте. Так вот, интересно, существуют ли исследования мозга, обосновывающие законы компаративистики? Или они являются сугубо эмпирическими, основанными на наблюдении и сопоставлении фактов? Не правильнее ли в таком случае говорить не об абсолютном, а лишь о вероятностном характере этих законов? Например, вместо утверждения, что фонема *w в ПИЕ всегда эволюционирует в армянское *h, можно было бы говорить, что етот переход происходит с вероятностью, скажем, в 87% (подход, принятый в теории генетической эволюции). Таким образом, вместо таблиц языковых соответствий можно было бы использовать субституционные матрицы, содержащие вероятности тех или иных переходов. Вообще то, у меня есть предположение (пока не обоснованное фактами), что эволюция языков и эволюция видов происходят во многом со схожими закономерностями, и не в последнюю очередь этим обьясняется мой столь навязчивый интерес

[ARTUR2005]

Например, вместо утверждения, что фонема *w в ПИЕ всегда эволюционирует в армянское *h, можно было бы говорить, что етот переход происходит с вероятностью, скажем, в 87% (подход, принятый в теории генетической эволюции). Таким образом, вместо таблиц языковых соответствий можно было бы использовать субституционные матрицы, содержащие вероятности тех или иных переходов.

[Arciv]

Это не возможно, сейчас кардинально изменилась процедура этимологизирования: от анализа "сверху вниз" (поиски рефлексов данного праязыкового корня в родственных языках), теперь лингвисты перешли к анализу "снизу вверх", т. е. от реально зафиксированных слов - к реконструкции. А в реально зафиксированных словах, например, в армянском начальное h- (если оно не имеет аугментальный характер, а является корневым) в 100% случаев восходит к и.-.е. *p-. Нет ни единого исключения, если исключение, то оно заимствование, в случае с армянским в большинстве случаев из иранских языков.

Альберт, хотел бы еще добавить, что язык также общественное явление и как феномен человеческой культуры тесно связан с другими проявлениями культуры (в широком смысле этого слова). Например, религиозные верования или мифологические представления могут оказать серьезное влияние на язык, взять бы наш язык: идея «близнечности» засвидетельствованн)ая в и.-е. мифологии и космогонии ( «Близнечные мифы» есть у многих и.-е. народов), начиная с исходной неразделённости неба и земли приводит к тому, что в армянском они обозначаются словами из одного корня и.-е. *dui-, «два», ср., в древнеармянском гимне Вахагну «Երկներ երկին, երկներ երկիր» - erkir, «земля» и erkin, «небо», ср., также арм. erku «два».