Тико

Да, я похоже многое пропустил... Ну чем тут спасать - остается только всем поостыть и успокоится. Ну и чтобы модераторы почистили все темы с оскорблениями, перебранками т.д.

Насколько я успел заметить, антисемит здесь только Толерант - у остальных наверное в пылу полемики... Но даже не знаю, что хуже: быть антисемитом или требовать забанить своего оппонента патамушта он якобы вносит раскол в наш сплоченный (ага, щас) коллектив...

О чем конкретно идет речь, Лена джан? Я не всё успеваю прочитать, наверное что-то пропустил...

...

Вспомнил анекдот: - Равви, у меня беда - сын принял христианство! - Господь тебе сочувствует, но у него та же проблема...

Не знаю как сейчас, а первые израильские репатрианты в начале 20 века пахали как каторжные...

Интересная теория, но я бы поспорил. Во-первых, в католических Франции, Италии, южной Германии и Австрии весьма развитая экономика. Во-вторых, религиозный фактор в Европе последнее время теряет значение. А если предположить важность не самой конфессии, а обусловивших её факторов, то эти факторы на мой взгляд были не столько ментальными, сколько политическими (например, стремление к независимости от Римской церкви). Но так сложилось исторически, что последние столетия лидирует англо-саксонская цивилизация - вот и кажется, что протестантизм располагает к более высокому уровню жизни. Это касается и православия - некогда его исповедовала величайшая цивилизация средневековой Европы, Византия - а потом унаследовала Русь. Но отстала она не из-за самого православия, а из-за того, что православие с кириллицей изолировали Россию от латино-католической Европы. В этом отношении очень интересен опыт Израиля - он вобрал в себя опыт передовых стран, из которых репатриировались евреи. Хотя едва ли они были протестантами - им достаточно было усвоить передовые европейские и американские традиции государственности, военного дела, ведения бизнеса и т.д. Так и народы бывшего СССР - ИМХО всё будет зависеть от их способности учиться, меняться самим, требовать перемен от своей власти и самое главное - принимать в государственной жизни своей страны деятельное участие. По сути речь идет о становлении с нуля демократической государственности - пути, который народы Европы проходили целыми столетиями.

...

В этом отношении я оптимист - сегодняшняя жизнь меняется довольно стремительно, и менталитет вместе с ней. На менталитете грузин, армян и других народов бывшего СССР тяжким бременем лежит отсутствие традиций государственности (или её авторитарность, как в случае с русскими) - отсюда правовой нигилизм, отсутствие гражданского общества и т.д. Либо эти народы поменяют свое мировоззрение, либо будут и дальше влачить довольно жалкое существование...

Да, это заметно. С одной стороны экономическая мотивация себя изжила, а с другой есть обида на участие армян в абхазской войне (куда грузины сами же втянули армян своими бесчинствами), подозрение в джавахском сепаратизме... Все это как обычно сдобрено исторической мифологией. Но также налицо стремление к европейским ценностям, и если эта тенденция сохранится, то подобные настроения вероятно будут маргинализироваться.

Нет, Шимон джан, я родом из Еревана. Игнорировать здесь кстати можно на техническом уровне - и не видеть соответствующие сообщения. А то ведь новичков тут банят намного быстрее, чем старожилов... Ну здесь всё довольно просто - де-факто в 19 веке Тифлис был скорее армянским, чем грузинским городом (при том, что исторически он безусловно грузинский), и выполнял роль своего рода армянской столицы. А это в свою очередь в немалой степени связано с центральным статусом этого города в Кавказском крае (хотя армянская община в Тифлисе существует еще со средних веков). И только с середины 20 века эстафету главного армянского города принял Ереван.

Ничего подобного.

Брезгливость к олигархам? Это что-то новенькое... Уж не потому ли вышеупомянутый плешивый нацик из Ингушетии клепает свои выступления против осетин, армян и евреев, что его распирает от чувства брезгливости? Странно только почему так мало анти-цыганских выступлений...

Шимон, не обращайте внимания - вас очень интересно читать. Я давно призывал каленым железом выжигать на нашем форуме антисемитские проявления - но умные, грамотные речи действеннее любых банов

Даже хуже - но о том и речь, что имеет место клубок экономических противоречий и исторических мифов, из-за которых между этими народами и армянами возрастает антагонизм. Евреи северокавказцам вообще ничего не сделали - но их тоже ненавидят, как по причине экономических противоречий зависти к их богатству и успешности, так и религиозных предрассудков.

Всякая ненависть нуждается в идеологическом обосновании

Потому, что угроза происходит из их отсталости. В этом отношении грузины, русские и тем более немцы гораздо более развитые народы. Арарат, не надо меня агитировать за то, что "они тоже люди, и почище вашего" - я слова плохого не сказал об этих народах. Но я не клоун-политикан, чтобы играть в политкорректность и делать вид, что все народы одинаковые. Нет, многие народы сильно отличаются по степени своего социально-исторического развития. Что, повторяю, вовсе не характеризует отрицательно их с нравственной или интеллектуальной стороны. Туркмены возможно прекрасные люди - но это не отменяет того, что они живут в восточной деспотии. Чеченцы могут быть в тысячу раз порядочнее и лучше армян - но это не отменяет того, что в их национальной республике классический феодальный строй, а их общество имеет массу архаичных пережитков, от культа физической силы до пренебрежительно-презрительного отношения ко всяким там нечеченцам. Меня вообще очень мало интересует нравственная сторона какого-либо конфликта - меня интересует степень его серьезности, мотивы, последствия. А "чем армяне лучше, чем грузины"© пусть кто-нибудь другой обсуждает, мне эти глупости неинтересны.

Со всем этим безусловно согласен, но это скорее бытовой национализм. Тот национализм, о котором я говорил, несколько иного рода и на мой взгляд потенциально он куда опаснее. Русские тебе не сдают жилье не потому, что ненавидят кавказцев - скорее они их опасаются (кинет на деньги, разгромит квартиру, заселит кучу родственников и т.д.) По той же причине мало кто сдаст квартиру одинокому парню - холостяцкие пьянки-гулянки на сохранности жилья сказываются не лучшим образом. Но тот же русский может охотно сдать квартиру еврейской семье, питая к ней, тем не менее, ненависть по антисемитским соображениям. Так и армяне где-нибудь на Кубани - уверен, что в случае каких-то глобальных общероссийских потрясений первыми с ними хлестнутся представители мусульманских народов Северного Кавказа.

В 1990е - безусловно. Если помнишь наши споры о Грузии (ты меня даже забанил на время ), я довольно настороженно относился к ним - но последние годы проевропейский вектор развития Грузии вырисовывается вполне явственно. Да называй как хочешь, меня ярлыки не интересует - меня интересуют угрозы.

Ну да, ну да - наверное в Сумгаите и Баку тоже мои фобии армян убивали... Да я тут не пиписьками развитости меряюсь, вообще-то. Речь идет о констатации фактов, которые полезно и даже необходимо знать. При обилии разговоров о русском национализме лично я в нем серьезной угрозы для российских армян не вижу - в отличие от национализма "нацменов", особенно исламских, и особенно с Северного Кавказа.

К сожалению Кадыров в этом отношении вполне типичен. Даже не как чеченец, а как представитель одного из сотен отсталых народов Земли, в которых сильны предрассудки такого рода.

А у меня - с ингушами. Что это меняет? К примеру главный красаучег Российской Федерации, Рамзан Кадыров, публично клеймил Хеду Хамзатову за то, что убежала с ё...ым армянином в ё...ую Армению ("Это позор для чеченцев!") - и он же дал денег на лечение армянского подростка, который разбил голову на тренировке и заболел раком. Это как с домашними животными - мы о них заботимся, но держим именно за животных. Примерно таким был и американский расизм: негры славные ребята, мы будем их опекать как братьев меньших - но Боже упаси негра связаться с белой женщиной... Типичный нацизм - это когда какой-то народ ненавидят за его представителей, которые "забывают свое место". И вместо того, чтобы, скажем, тачать сапоги и класть асфальт, они лезут в политики, банкиры, звезды шоу-бизнеса и спорта, и т.д. И вообще не надо путать общение с отношением. Судя по моему общению с представителями кавказских народов, они все белые и пушистые. Помню один ингуш (приятель моего хорошего знакомого ингуша, интеллигентного и порядочного парня), при встрече со мной стал говорить как он уважает евреев, какие они умные люди и т.д. Я кивал и поддакивал. Но тут выяснилось, что я армянин - и теперь я стал слушать какие дерзкие ребята грозненские армяне, какие они красавчики и т.д. Нет, это конечно не лицемерие - скорее проявление любезности и кавказского этикета. Но он вовсе не отменяет тех мифов, которые бытуют у этих народов в отношении армян и евреев вообще. Ты не почувствуешь это в бытовом общении - но это непременно даст о себе знать в какой-нибудь погромной ситуации, когда в собравшихся в толпу людях просыпаются животные инстинкты...

Чичерин ни разу не еврей. А вообще как тут не вспомнить анекдот про еврея, который поднимал себе настроение прочтением антисемитской литературы... Я кстати тоже иногда азербайджанской периодикой балуюсь... Ну да, один Торквемада чего стоит...

В студенческое время знакомый давал мне почитать антисемитскую литературу (он состоял в РНЕ, чей офис был по соседству с нашим). До её прочтения (со всей этой статистикой про академиков и докторов наук) я относился к евреям нейтрально - а после проникся большим уважением. Если евреям подконтрольны целые отрасли - молодцы, вот и всё что можно сказать. Согласись, что будь на их месте армяне, ты не стал бы посыпать голову пеплом

В свое время не поленился и прочел его книжонку целиком - после этого причины антисемитизма мне стали намного понятнее