Тико

А кто говорит о перечеркивании всего? Смены общественных формаций сопровождались движением людей, недовольных чем-то конкретным. Другое дело, что объективно нет никакой разницы между восставшим рабом и уличным грабителем - они оба в равной степени нарушают закон. А наше разное к ним отношение, повторюсь, вопрос личных этических установок. Армянские "бандформирования" в Карабахе 1990-1991 гг. к какой категории относятся? Первостепенных или второстепенных норм не бывает. Если вы судите по мерам наказания, то восстание против общественного порядка во все времена как государственное преступление каралось намного строже. Спартак в Древнем Риме считался бы преступником в гораздо меньше степени, если бы просто грабил, убивал и насиловал на большой дороге. Где больше - у меня, или у вас? В вашем примере, повторяю, число доноров арифметически равно числу нуждающихся, а в моем примере относительно малочисленные рыжие содержат вещество, без которого вымрут все остальные. Так вот в этом случае эти все остальные начнут хватать рыжих и перерабатывать их на лекарство (в противном случае они просто вымрут), и вскоре, будьте уверены, закрепят такое положение вещей в законе. Дескать, рыжих жалко, но для выживания большинства придется пойти на крайние меры. Я как раз одобряю весь этот "бред" о необходимости честных выборов, борьбе с коррупцией, привилегиями и авторитаризмом. Оставаясь, с вашего позволения, свободной личностью, уважающей свои принципы. А нельзя ли конкретно? Вот мне, гражданину РФ, здесь и сейчас не нравится, что по меньшей мере на парламентских выборах украли мой голос, что карьера назначаемых губернаторов зависит от результатов выборов правящей партии, что на одного кандидата работает весь государственный ресурс (оплаченный в т.ч. из моего кармана), что в стране уничтожена парламентская и судебная власть. Не нравится, что убийца Звиади Хачатуряна два раза выстрелил ему в голову по чистой случайности, а посему аресту не подлежит, и по этой же причине под домашним арестом сидит полицейский, засунувший в задний проход подозреваемому в магазинной краже бутылку от шампанского, от чего тот скончался. Не нравятся мигалки у чиновников и придворных кинорежиссеров, не нравится дерьмо, которое за мои же деньги льется из телеканалов, не нравится рассчитанная на внутреннее потребление антизападная истерия российских властей и еще много чего мне нравится - здесь и сейчас. Вы предлагаете мне выразить свой протест в далеком будущем, когда я на правах какого-нибудь министра или олигарха смогу шепнуть об этом президенту? Я бы рад, но этому мешают следующие обстоятельства: 1) не факт что стану министром или олигархом; 2) это тем более не факт в условиях нынешней системы отсутствия т.н. "социальных лифтов", когда карьеру делают только свои; 3) президент об этом знает не хуже меня и собственно является активным пособником всего этого. Цель митингов - не просто быть услышанным, а публично продемонстрировать власти свое неприятие и недовольство текущим положением дел. Сто тысяч человек на улице пока что вызвали реки дерьма с телеканалов, бурную истерию государевой челяди и тем не менее - значительные подвижки на президентских выборах и обещание реформ. Миллион человек на улице возымеет еще большую готовность власти прислушаться к недовольным гражданам и улучшить и без того райскую жизнь в Российской Федерации - хотя бы, чтобы усидеть на троне. Причем возымеет без всякого "долгого и карьерного зарабатывания" этого права. Я вовсе не рассчитываю на этот миллион и уж тем более не считаю, что уличной демонстрации достаточно для решения проблем - над проблемами надо работать. Но митинги, будучи выражением общественной реакции на текущее положение дел, являют собой тот самый стимул, который вынуждает власти работать над решением проблем с куда большим энтузиазмом.

Уплатил. Вам то что? Да можно хоть из пулеметов расстреливать. Действовать - это как? Кремль штурмовать предлагаете?

Необязательно. Армяне, убивавшие или калечившие российских губернаторов, потворствовавших армянским погромам, или отстреливающие турецких дипломатов, или ведущие партизанскую войну против советской армии в Арцахе, исходили из совсем другой нравственной установки. Это и есть настоящие люди, на которых держится наша нация - люди, свободные духом. Разумеется, человек, свободный духом, с равным успехом может стать и бандитом. Но в этом и состоит свобода воли. Согласен, но вся человеческая история представляет собой трансформацию этого общества, которое постоянно переживало ломку устоявшихся в нем норм. Если какие-то нормы (не убий, не укради и т.п.) относительно универсальны и выгодны всем членам социума, поскольку гарантируют его устойчивость и внутреннюю целостность, то нормы, регулирующие общественную иерархию, меняются именно под давлением тех, кто эти нормы нарушает переосмысливая свое место в этой иерархии. Вам кажутся естественными законы вашего общества - потому что вы в них живете с рождения, но окажись вы в средневековом или античном обществе, существующий там порядок (законный и нравственный), построенный на привилегиях (свободных - перед рабами, жрецов и военных - перед третьим сословием, и т.д.), покажется вам диким. Смена общественного строя никогда бы не происходила, если бы люди не преступали нравственные и правовые нормы в своем обществе. То, что такое происходит, не то чтобы хорошо - это естественно для человека. В моем гипотетическом примере речь шла выживании всех остальных. А людей, нуждающихся в органах, ровно столько, сколько людей, у которых эти органы можно забрать. А вы как предлагаете - выступать всем по очереди? Тем более, что там далеко не всегда выражают "одобрямс" - многих (например, Немцова, Собчак, националистов) зачастую просто освистывают. Мне нет дела до интеллектуальных способностей толпы. Митинг - объединение граждан, имеющих сходную точку зрения по каким-то конкретным вопросам и стремящихся публично и заметно обществу довести ее до власти. Хочу напомнить, что воссоединение Арцаха в составе Армении началось с этой самой толпы - которая "всегда тупее среднего ее участника", которой "легко манипулировать и лучше всего это получается у демагогов" и т.д. Но других эффектных и эффективных форм общественного протеста или требования еще не придумали, вот в чем дело-то.

А во что надо верить - в госдеповские технологии? Или в то, что хитроумный Немцов с Рыжковым развел меня, дурачка, на протест против того, чего нет? Не было на выборах фальсификаций столь масштабных, что цифры противоречили даже законам математической статистики? В России нет масштабной коррупции, избирательного применения законов, привилегий для неприкосновенной касты чиновников и силовиков, авторитарного президентского правления, подмявшего под себя парламентскую и судебную власть? Что касается бескорыстных и неконтролируемых, то вопрос интересный. А как по-вашему выглядит вера в то, что сотни тысяч армян в Ереване и Степанакерте в годы тотальной государственной монополии на СМИ (в отличие от современных условий, в которых проходят московские митинги) вышли на улицы с требованием о присоединении НКАО к Армянской ССР по собственному убеждению, а не будучу на поводу у корыстных и контролируемых организаторов? Мне - не надо, об этом я уже писал: Ошибаетесь - самым эффективным средством на данный момент является телевидение. Поэтому рейтинги Путина за месяц промывки мозгов и выросли на 10-15%, а на протестные митинги ходит в основном либеральная интеллигенция, на которую агитационные приемы российского телевидения не действуют.

Затем, что политика определяет условия, в которых живут армяне - временно или постоянно им неизвестно. Не совсем понимаю, каким образом бизнес, за который тебе платят, является рабством. В любом случае это слишком несерьезно, чтобы обсуждать. У меня стойкое ощущение, что мои оппоненты в мыслях остались где-то в махровых советских временах, когда на митинги можно было ходить только по государственной разнарядке, а граждане если и колебались, то только с линией партии. Спешу напомнить, что митинги были и остаются главной, если не единственной, формой общественного протеста. Если общество чем-то недовольно, и не протестует - это не общество, а быдло. Если вы считаете, что в России так все хорошо, что для общественных протестов нет оснований - ваше дело, но ведь на митинги ходят те, кто чем-то недоволен и хочет донести это до власти и остального общества.

Я говорил о чеченцах. Что касается дагестанцев, то не все так просто. У Басаева и его идеи есть такой мощный союзник как российская власть. Дагестан погряз в коррупции и вседозволенности власть имущих - они-то и заряжают на борьбу нынешнее поколение молодых дагестанцев, которые спасение видят в исламском Халифате. По праву человека. У настоящего человека только один закон - собственный. Человек, который не совершает преступления только потому, что есть соответствующий закон, по мне не менее нелеп, чем человек, который преступление совершает потому, что закон отменили - он ведь ориентируется на закон. Поэтому выбор у человека очень простой - или признать себя рабом чужих правил, или действовать так, он считает правильным сам. Историю делает вторая категория людей. Необязательно в силу каких-то высоких философских идей - от голода человек тоже перестает уважать законы. Общество движется в том направлении, которое отвечает интересам соответствующих сил в этом обществе. Движется, повторяю, через кровь и насилие. Вы не задумывались о том, почему убийство домашнего животного карается, но не так, как убийство человека? Почему убийство домашней скотины на мясо не только не карается, но зачастую даже и поощряется - через всевозможные фермерские субсидии? Почему в архаичном обществе убийство чужака (существующего за пределами этого общества) вообще не считается за преступление? Можете не сомневаться - если у рыжих в организме обнаружиться какое-то незаменимое вещество, необходимое для выживания брюнетов, блондинов и прочих шатенов - убийство рыжих быстро будет узаконено и в нашем современном обществе. Человек, который захватывает в заложники детей и беременных женщин ради свободной Ичкерии, еврей в Третьем рейхе, скрывающийся от немецкого правосудия или рыжий, бунтующий против законов, предусматривающих его переработку на лекарства - всех их объединяет неуважение к законам своего общества. Кто-то вызывает у нас с вами омерзение и негодование, кто-то - сочувствие и уважение, но сути это не меняет - наша с вами этическая оценка основана на личных, субъективных этических пристрастиях. Помните любимое азербайджанское "Ты раб, ты трус, ты армянин?" Воспитанный чеченцем Тазит вызывал у своего отца-черкеса негодование за нарушение нравственных норм своего общества, и с этой точки зрения Тазит - безнравственный человек. А с нашей точки зрения цивилизованных христиан - он великодушный и благородный человек, даром что назван армянином. Все субъективно, объективно только позиционирование человека - либо под властью существующих в его обществе установок, нравственных и законных, либо вне их. Во-первых, никогда не говорите никогда. Во-вторых, я уже объяснил почему я против объединения по этническому признаку в подобных случаях - проблема отнюдь не в этнической принадлежности жертвы, и терять сочувствующих среди представителей другой национальности, тем более коренной, я бы не хотел. В-третьих, нацики на митингах не рулят, вас явно ввели в заблуждение. Навальный, которого вы вспомнили, к нацикам не относится. Он был членом Яблока (те еще нацисты, ага), пока его оттуда не поперли за участие в Русском марше нациков. При всем неприятии его участия я не знаю за ним никаких нацистских выражений. Его лозунг "Хватит кормить Кавказ" уже много раз был им разъяснен - речь идет о порочной системе откупа федеральных властей от князьков Северного Кавказа за поддержание порядка или его видимости в их удельных княжествах. Я лично его очень уважаю за тот вклад, который он, будучи простым гражданином, сделал в изобличение коррупционеров, и ради этого я готов простить ему участие в мероприятии нацистов. К сожалению, реалии современной России с ее слабой оппозицией таковы, что люди против власти готовы хоть с чертом объединяться. Это как у белогвардейского генерала Черноты в "Беге": "Я, грешный, чтобы тебя расстрелять нарочно бы в большевки записался. Расстрелял бы - и сразу обратно выписался..." Эти группы состоят из простых смертных людей. Вы просто до сих пор не поняли, что такое Интернет. Беда в том, что большинство и остальных армян этого до сих пор не поняли. Поэтому армян России представляет убожество вроде САР, а не социальная сеть в Интернете.

Не важно, где пользуются - важно, где его изобрели. Телефоном и обезьяну можно научить пользоваться. Я знаю две - войну за независимость от Англии и гражданскую войну между Севером и Югом. Реки крови, предопределившие политическую, и, как следствие, технологическую прогрессивность США. Да везде в Европе. Не все из них, как в Англии или Франции, называют революцией в учебниках. Например, вольные города Германии или Голландии через кровь и насилие отстояли свое самоуправление, и как следствие - динамизм и развитие. А так пребывали бы под властью какого-нибудь герцога или епископа. Я не припоминаю ни одной смены социально-экономической формации без крови и насилия. Либо с их помощью система менялась преднамеренно, под давлением тех сил в обществе, которые отстаивали свои права и интересы, либо они неизбежно сопровождали ломку очередной, ставшей неэффективной, системы. Конечно, в данном конкретном случае я бы тоже предпочел мирные, конституционные перемены. Я не призываю к революции ради революции - я оправдываю революцию в тех условиях, когда законные методы борьбы исчерпаны. Насколько для меня трагичной является революция (или государственный переворот) в октябре 1917 года, настолько для меня трагичным является ее отсутствие в 30-ые годы, накануне истребления миллионов человек в мясорубке сталинских репрессий. Вы о ком? О либералах-западниках, о коммунистах, о беспартийных? Почему вы представляете себе стотысячную толпу, в которой националистов от силы несколько сотен, главной силой этого движения? И какое мне дело до цветовых пристрастий этих националистов, если до власти они, наравне с остальными участниками протестов, доводят лозунги отнюдь не националистического содержания? Я вообще-то ни за кем не иду. Я уже устал повторять, что протестное движение в России не имеет вождей. Есть технические организаторы, но иду я за ними не больше, чем за Интернетом, из которого узнаю об очередной акции протеста. Я просто разделяю лозунги, под которыми идут эти митинги. Так вот чем высказать свою солидарность с этими лозунгами дома на диване, я предпочитаю обозначить это своим присутствием. Что касается школ и театров - моей системе ценностей такая форма борьбы не отвечает. Что не означает, что безнравственной или бессмысленной является другая форма борьбы. Отвечающие моей системе ценностей формы борьбы я перечислил. А в Чечне никто никого не обманывал, равно как никто никого не обманывал в Третьем рейхе. Если бы победил Гитлер, то расовые теории сейчас в Германии считались бы нормой, а его население всячески приветствовало бы идею расширения жизненного пространства германской расы за счет всяких там унтерменшей. "Прозрение" к немцам пришло через массовый террор союзников, равнявших с землей немецкие города - одна бомбежка жилых кварталов Дрездена чего стоит. Также и в Чечне Басаев считался бы героем на десятки поколений вперед, если бы взял Дагестан, построил обещанный Халифат и отстоял бы его в войнах с Россией. Готов назвать его даже дураком - по мне раб все равно хуже. Есть только один заслуживающий моего уважения мотив, удерживающий от насильственных действий - расчет. Если от насильственных действий при четком понимании их целесообразности удерживает мораль, то эта мораль, ИМХО, рабская. Это совершенно неприменимо к России. Главная беда России - аморфность и политическая апатия его населения. Если бы убийц Звиади выпустили на свободу во Франции - это обернулось бы там массовыми погромами. Именно поэтому во Франции такое не случается. И именно поэтому такое случается в России - здесь погромы в ответ на бесчинства властей явление весьма редкое. Надо устроить десятки манежек, чтобы власть научилась питать к своему народу те чувства, которые ей питать и полагается - страх и уважение. Власть в России к народу если и питает какие-то чувства, то только чувство презрения к быдлу, которое все стерпит. Россия - не Франция. Вы опасаетесь крайностей - бунтов, погромов и т.д. Но в нынешнем протестном движении в России нет даже намека на это. Это протест, по моим личным ощущениям, наиболее мыслящей части российского общества. Не надо ставить его перед традицонной дилемой Фаины Раневской из фильма "Найденыш": "Девочка, чего ты больше хочешь - чтобы бы тебе оторвали голову, или на дачу?" Есть нечто среднее бежду гражданской бесхребетностью и русским бунтом, "бессмысленным и беспощадным".

Т.е. система первобытно-общинного строя вам представляется наилучшей из когда-либо существовавших, я правильно понял? И вы готовы выкинуть телефон с компьютером, книги, телевизор, отказаться от коммунальных услуг, транспорта, лекарств? Или вы думаете, что технический прогресс - сам по себе, а политический - сам по себе? Что Западная Европа, за последние полтысячелетия совершившая технологический рывок и задавшая технологический вектор развития для всего мира, текущую политическую систему имеет по чистой случайности, и вполне могла бы всего этого добиться оставаясь ну по меньшей мере в феодализме? А с чего это националистам надо было обмолвиться о Звиади, или Иваное, Петрове, Сидорове (имя им, безнаказанно убитым и посаженным, легион)? У них был конкретный лозунг - "Егор Свиридов", и они своими беспорядками добились задержания остальных участников драки, в ходе которой этот парень был убит. При аналогичных обстоятельствах толпа добилась задержания подозреваемого в изнасиловании ребенка. Если многотысячная толпа пойдет громить витрины, а лучше выйдет на мирную демонстрацию в связи с убийством Звиади, то будет такой же общественный резонанс. Того фсбшника сразу задержат, и уволят того, кто пьяному ублюдку, совершившему преднамеренное убийство случайного прохожего, в качестве меры пресечения избрал подписку о невыезде. Одобрю ли я мирный митинг, который этому поспособствует? Да, безусловно. Одобрю ли я беспорядки, которые этому поспособствуют там, где не помог мирный митинг? Да, безусловно. Одобряю ли дагестанских партизан, методично остреливающих силовиков, похищающих, пытающих и убивающих людей по своему усмотрению, без суда и следствия? Да, безусловно. Одобряю ли я армянских террористов, убивавших и калечивших российских губернаторов Кавказского края, потворствовавших армянским погромам, или армянских террористов, убивавших турецких дипломатов с военными - с целью привлечь внимание к забытому геноциду? Да, безусловно. Таков закон жизни, Удача: хочешь выжить, хочешь уважения к себе - борись. Если можно - борись мирно и в рамках имеющегося закона. Не помогает - насильственно и за рамками этого закона. Если, конечно, предпочитаешь быть преступником в глазах действующих власти, а не жертвой. Гражданин, отказывающийся от нужных ему насильственных, "незаконных" методов борьбы из уважения к российским законам, ничем не отличается от раба в Древнем Риме, который не бунтует против своих господ из уважения к древнеримским законам. Обоих объединяет духовное рабство и отсутствие самоуважения. А кто чего добьется покажет будущее. Легче всего ничего не делать. Я уже писал в этой теме, что "мудрецам", предпочитающим никогда не ошибаться лежа на диване, предпочитаю "дураков", рискующих потерпеть неудачу в попытке что-то изменить.

Удача, всегда прав тот, кто сильнее. Субъективно право это то, считаешь правильным и справедливым ты, а объективно право - это система норм, сформировавшаяся в результате сложившегося в обществе баланса интересов и сил. Манежка показала то, что показывает вся предыдущая история человечества - хочешь соблюдения своих прав - борись за них. Развитые страны от развивающихся отличаются тем, что там боролись прошлые поколения. Рвали на куски ненавистных феодалов и чиновников, вырезали их семьи, отрубали королям головы, вступали в кровавые столкновения с полицией во время стачек и т.д. Соответственно в странах развивающихся эту работу (лучше в мирной, не помогает - в насильственной форме) предстоить делать нынешнему поколению - если оно, конечно, чего-то хочет. В том-то и дело, что боремся - в т.ч. за то, чтобы закон был одинаков для всех, и убийца не уходил от ответственности только потому, что он, во-первых,офицер ФСБ, а во-вторых, толпа не пошла популярно объяснять власти, что законы должны быть одинаковы для всех. Людей на последних оппозиционных митингах объединяло недовольство целым комплексом проблем, в т.ч. таких как избирательное применение законов и привилегии. Общеармянский или общекавказский митинг провести пока нереально - очевидно, что наберет он очень небольшое количество человек. В отличие от националистов, у армян и других кавказцев не существует национальных агрессивных группировок. А в САР я лично писал об этом случае - никаких публичных заявлений, как и следовало ожидать, от них не последовало. Только в случае создания широкой социальной сети из армян (на базе Фейсбука, Твиттера или им подобных) можно будет проводить сколько-нибудь заметные публичные акции. Причем чисто национальные акции проводить, ИМХО, нецелесообразно: убийцу отпустили не потому, что жертва - армянин, а потому, что убийца - сотрудник силового ведомства, государев опричнник. Национальная акция вызовет неприятие и страх у той части населения, которая была бы сочувственно настроена к жертве, если бы осознавала, что может оказаться на ее месте. В случае с убийством Звиади пока реальным является доведение информации до общественности, официальные обращения в соответствующие инстанции. Да, стотысячный митинг, собравший граждан независимо от национальности, был бы самым лучшим вариантом, но пока это, увы, нереально. Но если будет такое предложение, то лично я безусловно приму в таком митинге участие, даже если он не будет санкционирован. Что касается стояния рядом с националистами - да, это неприятно. Но ничего не поделаешь - всех участников объединяет идея протеста, и изначально для массовости было предложено выступать единым фронтом представителям всех идеологий. Причем с трибуны им не разрешают вести пропаганду своих идей, а на плакатах писать соответствующие лозунги. Если протестное движение станет достаточно массовым, то, надеюсь, от националистов на таких митингах будут избавляться.

Спорно, но понятно. Сложность, как уже писал, состоит в том, что многие армяне просто не знают вернуться они, или нет. Остальное сказанное вами к моим словам не имеет отношения, оставляю без комментариев.

Выявление и разоблачение коррупции - составная часть излечения от нее, а тот грузин в моем гипотетическом примере - не панацея, ответственная за состояние коррупции в Грузии, а всего-навсего человек с гражданской сознательностью, в деятельности которого в Армении я вижу конкретную пользу. Вы стоите на некоей абстрактной максималисткой позиции, и отвергаете конкретные дела. А ведь именно из множества конкретных дел и складывается глобальный результат. Образно говоря, вы считаете никчемным труд человека, который борется с мусором на тротуарах, не бросая на него окурки и делая зачечания тем, кто бросает. Вы говорите ему, что это не его забота, что на это есть дворники, и что чем переживать об окурках лучше бы посмотрел на самого себя - нет ли за ним каких грешков, что нет смысла переживать о мусоре, когда человечество стоит перед глобальными вызовами... А ведь очевидно, что если все просто последуют его примеру - не будут бросать мусор сами и делать замечания тем, кто так поступает, то мусор на тротуарах исчезнет. Да, мир не перевернется, но решится вполне конкретная проблема. Поэтому ваше пренебрежение малыми делами конкретных людей, из которых собственно и складывается одно большое дело, мне непонятно. Вообще-то не воровал, только какое это имеет отношение к борьбе с коррупцией? По вашей нехитрой логике получается, что с преступностью бороться вообще безнравственно - задерживающий уличного грабителя на улице в детстве мог таскать из домашнего серванта конфеты, защищающий девушку от насильника возможно изменяет своей жене, а судья, выносящий приговор серийному убийце, возможно не чистит зубы по утрам. Ну тащил, ну изменяет, ну не чистит - дальше что? Вообще-то ублюдки на Манежной наглядно продемонстрировали, что на митинги ходить надо. Вы может не заметили, но вообще-то только после тамошних беспорядков вдруг выяснилось, что отпускать участников драки, повлекшей убийство - неправильно. Вот в Питере уже другие ублюдки, фсбшные, застрелили случайного прохожего-армянина - и были отпущены. А выйди армяне на массовый митинг (необязательно избивая по дороге людей в форме) - почти наверняка подписку о невыезде убийце заменили бы на более адекватную меру пресечения. Могу привести еще более сильный пример. Как вы думаете - были бы признания и осуждения армянского геноцида без серии террористических актов против турецких чиновников и военных? Никто никогда не преподнесет вам ваши права на блюдечке с голубой каемочкой - за них надо бороться. Лучше мирными митингами, не помогает - беспорядками, террактами, революциями. Я мало что понял, но допустим - что это меняет? Вы за гражданскую активность, но против политической - так что ли?

Не понимаю, зачем разграничивать гражданскую и политическую активность. Я конечно понимаю, что власть снисходительно погладит по головке тех, кто ТОЛЬКО помогает бездомным и больным, но вообще-то и тем, кто помогает другим, и тем, кто по своей воле и убеждению ходит на митинги (с чего вы взяли, что только оппозиционные?) движит одно и то же - активная жизненная позиция. Можете называть ее гражданской, можете политической - не вижу разницы. Хотел бы напомнить, что митинги - закрепленная конституцией всех цивилизованных (или претендующие на оное звание) стран мира, в т.ч. России, форма гражданской активности. Если человек с чем-то несогласен (или согласен) ему совсем необязательно думать об этом ночью под одеалом - смысл массовых гражданских акций состоит в том, чтобы довести свою позицию до власти. И точно также, как митинги иногда заканчиваются погромами, точно так же их отсутствие иногда заканчивается миллонами загубленных жизней. Я про сталинскую эпоху, как вы наверное догадываетесь. С кого это - с себя лично? Да я вроде как не чиновник - чего мне там про себя расследовать? Я не понимаю о чем вы, и какое все это имеет отношение к вопросу о том, какую выгоду стране приносит иностранец с активной гражданской (или политической - это как вам угодно) позицией. Мне нет никакого дела до того, что там в других странах, откуда в Армению (в моем гипотетическом примере) приезжают люди, которые в Армении меняют жизнь к лучшему - меня интересует результат. Предлагаете отдать бразды правления строителям и ветеранам карабахской войны? Или только гражданам страны? Так последнее и так закреплено в законах - через избирательное право, которое есть только у граждан. А если говорить о хождении на митинги или изоблечении коррупционеров, то законы ни в Армении, ни в России не запрещают делать это иностранным гражданам. Вы, как я понимаю, с этими законами не согласны. Ваше право, я только не понимаю почему. Вы несогласны с тем, что полезно изобличать армянского коррупционера, или с тем, что это полезно даже когда этим занимается гражданин Грузии, который по каким-то причинам связал свою жизнь с Арменией? Хотел бы услышать вашу позицию по этому конкретному примеру, а не абстрактные рассуждения о моральном праве всяких там иностранцев или инородцев или тезисы о необходимости заниматься этим делом граждан Армении. Представьте себе вполне конкретную ситуацию: перехавший в Армению грузин, подобно Навальному, начал вести расследование армянской коррупции. Т.е. если он это делает - отдельные факты коррупции благодаря его деятельности изобличаются, если нет - соответствующие чиновники продолжают обворовывать Армению и дальше. Вы общественную армянскую пользу в изобличении грузинским гражданином армянского коррупционера видите, или нет?

Не согласен. С моей точки зрения активную гражданскую позицию можно занимать даже в чужих странах. Я понимаю жгучую ненависть и псевдо-патриотические спекуляции властей страны, где реально или виртуально зреет "оранжевая революция", но от этого я не разделяю насаждаемые ими страхи. Если человек в чужой стране действует так, как действовал бы в своей - я не могу его осудить. Тем более мне нечего возразить человеку, который занимает активную гражданскую позицию в стране своего постоянного проживания. Если я буду жить в Армении, а в мою страну переедет, скажем, грузин, который начнет расследовать коррупционные дела армянских чиновников и предавать их огласке, то я это буду только приветствовать. У меня не повернется язык сказать ему "А не ехал бы ты в свою Грузию - своих воров изобличать?" Напротив - я буду тихо радоваться тому, что человек с такой активной гражданской позицией живет именно в моей стране. Я понимаю, как его будут шельмовать власти, понимаю, с какой неприязнью его действия могут встретить многие коренные жители, но мое личное отношение ко всему этому будет определяться исключительно делом, а не субъектом этого дела. Мне все равно, кто будет изобличать воров и коррупционеров - главное, чтобы их изобличали. И созидания в этом деле ничуть не меньше, чем в материальной помощи детям. Ребенку ты лично наскребешь несколько сотен или тысяч долларов, а пресекая коррупцию ты выводишь из теневого оборота миллионы и миллиарды. Поскольку я интернационален в вопросах гражданской сознательности и не считаю борьбу с российскими ворами исключительной прерогативой российских граждан, с армянскими - армянских, грузинскими - грузинских, и т.д., то я, соответственно, не увязываю такое поведение с планами по репатриации. Но в любом случае трудно, даже невозможно заранее знать о репатриации. Она зависит от множества внешних факторов и внутреннего настроя, а все это со временем меняется. Герои карабахской войны из Америки, Сирии или Ливана родились не в Армении - но по зову крови они туда тем не менее поехали. В Армении я бы предпочел видеть репатриантов, которые в странах своего проживания занимали активную гражданскую позицию. Очень трудно быть наполовину гражданином - иметь активное армянское самосознание, но испытывать к стране своего проживания паразитическое отношение. Как правило человек или равнодушен вообще, или неравнодушен вообще. Политически активные армяне из России скорее всего будут также активны и в Армении, и наоборот.

Помним:

Совсем необязательно делать выбор в пользу чего-то одного, Квинта джан. Если мне ничего не мешает давать детям Армении деньги и посильно участвовать в акциях гражданского протеста, то не вижу причины, почему другим надо делать выбор в пользу чего-то одного. Здесь речь зашла о том, надо ли занимать армянам (которые пока не могут или не хотят репатриироваться в Армению) активную гражданскую позицию в странах своего проживания. Мое мнение - да, надо, если они хотят влиять на жизнь в стране своего проживания. Смысл наблюдения за госзакупками или выборами состоит именно в этом - чтобы они прилично проводилось. В этом вопросе есть две позиции: "мудреца" и "дурака". "Мудрец" ложиться на диван и вопрошает: "Какие выборы, какие закупки? Ничего ж не меняется..." Не меняется. Как выделивали шкуры из мамонтов - так и выделываем. Как жили в пещерах - так и живем. Конечно, можно считать, что историю делают всякие там Кромвели с Робеспьерами, а наше дело, обывательское, об этом только в книжах читать. Так умнее - спору нет, и лежа на диване уж точно не ошибешься утверждая, что от тебя ничего не зависит. Но я предпочитаю позицию тех, которые все-таки пробует изменить мир вокруг себя в лучшую сторону - пусть и рискуя остаться в дураках.

Собираться в толпу - самая легкая форма гражданской активности. Не все умеют или хотят быть наблюдателями на выборах, вести расследование госзакупок или собирать деньги больным детям - это требует куда больших усилий. Если выбор существует между лежанием на диване и походом на митинг - можно и сходить.

Армянская диаспора - некая данность. Я сам всегда был и остаюсь сторонником того, чтобы главной идеей всех наших диаспорных организаций была репатриация армян в Армению. Но к этому готовы не все, и хождение на митинги здесь не при чем. Репатриация - это не просто неудобства. Одно дело было уехать в неизвестность из нищеты и беспросветности (Армения образца 1990-ых), другое - уехать в неизвестность из вполне комфортной жизни (Россия 2010-ых). Не все люди - герои, и осуждать их за это бесполезно - им надо просто помогать. Хождение на санкционированные митинги - тоже не героизм. Есть нечто среднее между между героизмом и политической апатией. 99% тех, кто ходит на вполне безопасные санкционированные митинги, не пойдут на несанкционированный, где можно получить дубинкой по голове и угодить в кутузку. Но даже то, что они ходят на санкционированные митинги, обозначая перед властью свою гражданскую позицию, уже немало. Вопрос выбора стоит не между активной гражданской позицией в стране проживания и репатриацией в Армению, а между активной гражданской позицией и гражданской апатией. А так понятное дело, что репатриация в Армению - наилучший вариант.

Если мы хотим, чтобы от армян что-то зависело в странах, в которых они живут - будь то Армения или Россия, они должны занимать в них активную гражданскую позицию. Ты вроде со мной согласился, разве нет? Война, разумеется, митингу не равноценна, вопрос в другом. Ты постулируешь известное выражение: "революцию делают романтики, а ее плодами пользуются негодяи". Так вот это выражение (слишком обобщенное, чтобы быть правдой), можно применить к любому действию. Всем тем, что ты делаешь в жизни, может воспользоваться негодяй - хождением на митинг, участием в войне и т.д. и т.п. Но это не делает твое дело бессмысленным - ты же делаешь это для себя, своих близких, своей страны, народа и т.д. Иногда это всего лишь иллюзия - как это случилось с поддержанной армянами младотурецкой революцией в Османской империи. Но, как известно, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Сейчас митинги проходят абсолютно мирно, самое ужасное, что может случиться с участниками - задержание в случае несанкционированных действий. Если митинги запретят и будут их жестоко разгонять - другой вопрос. Надо ли отговаривать армян от участия к протестных акциях в этом случае? Женщин и молодых - безусловно, а мужчин за 30 я бы отговаривать не стал - в этом возрасте человек достаточно хорошо понимает последствия своих действий и может нести за них ответственность. Даже с точки зрения наших узконациональных интересов - нельзя заранее знать, чем это противостояние закончится. Если армяне будут в стороне, а протестное движение победит, то они не будут представлены в будущих властных структурах. Но участие армян в несанкционированных акциях - частный вопрос. Если в общем мы принимаем, что армянам за пределами Армении с точки зрения общеармянских же интересов полезно занимать активную гражданскую позицию, то значит надо принять и сопутствующие этому жертвы. К сожалению, активная гражданская позиция не всегда без них обходится. К своим соотечественникам, ИМХО, надо относиться как к своим детям. Можно всю жизнь прятать родное дитятко под юбкой - тогда с ним в жизни точно ничего не случится, ни плохого, ни хорошего, а можно выпускать на улицу, где ему могут и кровь из носа пустить. Да и вероятность его гибели в уличной драке или попадания в тюрьму резко возрастает. То же самое и активная гражданская позиция. Ее отсутствие подразумевает полную безопасность, но и политическую беспомощность армянской общины. Ее наличие чревато жертвами среди армян, но создает предпосылки для активного влияния армянской общины на политику в стране ее проживания.

Гражданина кинуть нельзя по определению, ведь на митинги он ходит не за каких-то конкретных людей, а за определенные идеалы - честные выборы, демократию и т.д. Никому там особо неинтересно кто и зачем залезает на трибуну - люди своим присутствием обозначают свою позицию именно по каким-то идейным вопросам. А возглавить процесс без участия в нем просто невозможно - с чего-то ведь надо начинать, а митинги это, блоги, общественные организации - не важно. Новейшая российская история демонстрирует обратное - на нарах оказываются технические лидеры и организаторы протестов. Именно их и задерживают в первую очередь за несанкционированные акции, в то время как рядовые участники массовых и санкционированных акций мирно расходятся по домам. Только самые одиозные деятели, вроде Лимонова, подставляют под удар своих младших соратников (хотя и сам Лимонов, надо признать, тоже сидел). Но в нынешнем протестном движении Лимонов - явный маргинал, его даже не было ни на одном из митингов оппозиции, он со своими национал-большевиками сам по себе. Нисколько в этом не сомневаюсь, но лично я, например, не почувствую себя обманутым, т.к., повторюсь, на митинги не ходят поддерживать конкретных людей - туда ходят поддерживать конкретную ИДЕЮ. Мне нет большого дела до того, что кто-то пользуется движением в своих узкокорыстных интересах - так было и будет в любом массовом движении, сулящем политические дивиденды. У меня свой интерес, собственный. Отговаривать гражданина от рядового участия в гражданских акциях протеста - это почти все равно, что агитировать ряового фидаина не участвовать в карабахской войне. Да, кто-то наживет себе состояние на торговле заложниками и трупами, кто-то, не сделав ни выстрела, сделает политическую карьеру как герой войны - но фидаин же воевал не за них, а за свои идеалы.

В корне не согласен. Самое проигрышная позиция - быть в стороне, тогда все дела будут решать без нас. Уверен, что армянам всегда надо занимать активную гражданскую позицию в той стране, в которой они живут. Другое дело, что никогда не надо делать это от имени диаспорных организаций - здесь нужен нейтралитет. Если армяне будут представлены во всех политических структурах - и во власти, и в оппозиции всех мастей, то у них будет возможность лоббировать в этих структурах свои национальные интересы. Активным надо быть не только в бизнесе или культуре - активным надо быть и в политике, поскольку эта самая политика предопределяет и статус армян в России и, что намного важнее - отношения между Россией и Арменией.

По "данным" МВД...

Спасибо, апер, буду рад.

Krasar, еще раз хочу повторить - меня, и уверен, абсолютное большинство участников протестов, не интересуют ТЕХНИЧЕСКИЕ организаторы митингов. На митингах выступают представители разных сил, далеко не все из которых пользуются и моими симпатиями, и симпатиями многих других. Туда ходит не стадо за своим вожаком, а граждане против нынешнего режима. Пора бы уже привыкнуть к тому, что граждане свободного общества не нуждаются в лидере. Лидера нет у сторонников демократии в Великобритании, США и других развитых странах - там демократия имеет СИСТЕМНЫЙ характер. Вот и несогласные хотят не какого-то там конкретного Рыжкова или Немцова видеть у власти - они хотят системных преобразований. Спор между согласными и несогласными по сути состоит не в том, кому быть у власти, а быть ли демократии как таковой - т.е. быть ли независимым законодательной и судебной ветвям власти, свободным СМИ, равенству ВСЕХ перед законом. ВСЕГО ЭТОГО В РОССИИ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НЕТ. Люди на Болотной хотят не Путина разменять на Рыжкова/Иванова/Сидорова - они хотят изменить сложившуюся систему РАВНОДУШИЯ ВЛАСТИ К НАСЕЛЕНИЮ как таковую. Что касается 96-ого года, то тогда действительно была развязана гнусная кампания против коммунистов, и ради этого были задействованы административные ресурсы. Были ли фальсификации не знаю, но однозначно президентская кампания велась нечистоплотными методами. Но тогда либералы и демократы всерьез опасались коммунистического реванша. Я их не оправдываю и тем более не собираюсь оправдывать их участие в нынешних протестах. От того, что маньяк-педофил или серийный убийца тоже сторонник демократии, я не намерен в ней разочароваться. У них, как у политиков, свои интересы, у меня, как у гражданина, свои. Демократия - это не то, что приведет их к власти, а то, что позволит мне и другим гражданам ВЛИЯТЬ на то, кто будет у власти и что он будет с этой властью делать.

Оригинальная логика. Выходит за Великой октябрьской стоит Александр Грэхем Белл, изобретатель телефона. Помнишь в кино? «Алло, барышня, дайте Смольный…» Мне – ничего. Я не признаю авторитетов, кроме отдельных людей в Армении (Жирайра Сефиляна, например). Какой счет? «Господа грузины, а теперь сделайте себе харакири!», так что ли? Агенты немецкой разведки тоже пытались предъявить счет Ленину за свои марки на великую октябрьскую. Знаешь, что он им ответил? «Революцию, товарищ, надо делать чистыми руками!» О да, разве можно «опускать» отдельных солдат... Когда они пьяными расстреливали подростков (один раз в Грозном так расстреляли одного армянского подростка), насиловали женщин, пытали людей в застенках Чернокозово, проводили свои "зачистки". Со времен таких вот "зачисток" Геташена, Мартунашена и Звартноца с глубоким пиететом отношусь к этой армии... В данном фрагменте свидетель этого не говорит. Почему Сванидзе должен радоваться развалу России я не понял. Далеко не все считают СССР формой российской государственности. Почему бы тебе не записать в предатели Жириновского с его «Хватить кормить Кавказ!», не говоря уже о множестве обывателей, ненавидящих кавказцев и мечтающих отгородиться от него государственной границей с визовым режимом? По опросам о развале СССР не сожалеют 20-30% населения России. Они все предатели? Очень простая – развал Советского Союза, которому радуется Сванидзе, позволил обрести Армении независимость. А значит будут жить армяне. Вот чеченцы, дагестанцы, кабардинцы, татары и прочие жить не будут – в лучшем для России случае они растворятся в «россиянах». В худшем для нее случае она собственно и развалится, а эти народы построят свои национальные государства и выживут как нации. Нет и не может быть в наше время никакого оплота национальности, кроме собственной национальной государственности. И чего? Ты бы предпочел, чтобы Госдеп США финансировал поддержку национал-социализма? Не надоело видеть в США исчадие ада, вожделеющего гибели России? Спустись, наконец, на землю - Россия очень слабая и политически, и экономически, страна, не играющая никакой серьезной роли в мировой соответственно политике и экономике. Развал России, который вероятнее всего будет сопровождаться войнами, обесцениваем западных инвестиций и прочими катаклизмами – страшный сон Запада. Куда больше на роль мировой сверхдержавы претендует Китай, а вот буфером между Западом и Китаем является как раз Россия. Запад не просто не заинтересован в гибели России – он заинтересован в ее усилении и способности противостоят экспансии Китая.