Тико

Притязания на землю не возникают на пустом месте. Армяне не стали бы удерживать земли, которые не считали бы своими. А своими они их считают, опираясь на свои исторические представления. Причем науке эти представления вполне соответствуют. Античные источники правобережье Куры в составе Армянского царства датируют по меньшей мере со 2 в. до н.э. Спустя шесть столетий, в 4 в. н.э., после раздела Армении между Византией и Персией, правобережье Куры (области Арцах, Утик и Пайтаракан) были присоединены персами к Кавказской Албании (населенной кавказскими народами стране, находившейся под сильным культурным влиянием Армении). С тех пор в армянских источниках восточные области исторической Армении стали именоваться Албанией. Все это время здесь сохранялось армянское население и даже власть была армянской. Местная княжеская династия Араншахиков была настолько влиятельна, что соперничала с персидскими Михранидами за власть над всей Албанией, причем даже эти Михраниды впоследствии арменизировались. В 9 в. Албания распалась на княжества, и на территории Арцаха образовалось армянское княжество Хачен. Оно прекратило существование после завоевания Тамерланом в 14 в., но армянское население здесь сохранилось (в 15 в. его здесь засвидетельствовал немецкий путешественник). В 16 в. здесь возникает военно-политический союз пяти армянских княжеств Хамс, который в середине 18 в. по причине феодальной раздробленности прекращает свое существование - в нагорные области Карабаха из близлежащих равнин проникают кочевые племена тюрков и на полвека образуют там Карабахское ханство. В начале 19 в. оно становится частью Российской империи. Таковы вкратце ОБЩЕПРИНЯТЫЕ в науке сведения. Полемика ведется вокруг ранних датировок вхождения Арцаха в состав Армении, границ между Арменией и Албанией в античное время, каких-то нюансов. Например, по одним сведениям предводитель джеванширского племени Панах-хан основал крепость Шуши сам, а по другим (в т.ч. старинным русским и грузинским источникам) ее передал ему армянский князь Шахназар, которому за убийство дяди и захват княжества грозила расправа со стороны других армянских князей. Но нет совершенно никакой полемики в вопросах об основном населении Арцаха со времен раннего средневековья, этнической принадлежности правителей и населения средневекового княжества Хачен и десятков его монастырей (включая знаменитые Гандзасар и Дадиванк). Упомянутый же вами Зия Буниятов подверг пересмотру все эти представления - причем голословно или даже прибегая к фальсификации первоисточников. Об этом пишет даже известный историк и лингвист И.М. Дьяконов в своих мемуарах. Учение Буниятова подхватили ученики - Фарида Мамедова и другие. Так армянский Арцах внезапно стал частью этнической Албании, все его армянские деятели - албанами, все армянские историко-культурные памятники - албанскими. Более того - создавшие (с целью распространения среди них христианства) для албан письменность армяне оказывается всячески эту письменность уничтожали (хотя в летописях албанские книги уничтожают именно тюркские завоеватели), в союзе с арабами подавляли Албанскую церковь (хотя в летописях говорится о совместном подавлении армянами и албанами провизантийского церкового раскола, что по понятным причинам поддержали арабы), и т.д. и т.п. Разумеется, все это не просто так - кавказоязычные и исповедующие христианство албаны в трудах азербайджанских историков превратились в прямых предков азербайджанцев, которыми в разное время, в зависимости от настроения, оказывались то иранцы, то тюрки (не говоря уже о новомодных шумерах и прочих римлянах). Весь это пространный экскурс в историю (подробнее см. "Войны памяти" Шнирельмана) к тому, что в армяно-азербайджанских спорах мало чего неоднозначного. Неодназначны датировки образования армянской нации, датировки тех или иных границ исторической Армении и тому подобные вопросы. Но то, что контролируемая ныне армянами территория на протяжении последних по меньшей мере двух тысяч лет была населена армянами и до сер. 18 в. (с перерывами) даже имела ту или иную степень политической самостоятельности - бесспорный факт. Бесспорный не по моему скромному разумению, а с точки зрения существующих за пределами нашего региона научных представлений.

Причин несколько. Сначала - лояльность армян России и соответственно отсутствие необходимости в заселении Армении русскими. В советское время - наличие в Армении своих кадров плюс репатриация армян (в то время как многие другие республики нуждались в специалистах и рабочих извне).

Как всегда - с 20-минутным опозданием.

Руководитель администрации главы Чечни Магомед Даудов в интервью «Газете.Ru» заявил, что «хорошо бы легализовать многоженство».

Спасибо, Дедо, новость достойная нашей доски объявления. Сейчас напишу.

При чем здесь положительное или отрицательное? Я говорю, что это - сказки. При феодализме тейповых порядков не бывает, бывает только феодальный порядок. Это у нас президент при всем своем жгучем желании не может заставить девушку из обычной семьи выйти замуж за своего чиновника - скандал будет невообразимый, себе дороже. Демократия, мля. А у них, эта, как его - порядок. Просто ханский. Как хан сказал - так и будет.

Ной, покажи их лучше родственникам Хеды Хамзатовой. А как там местная опричнина Кадырова похищала и пытала молодых парней, наплевав на их тейпы, я знаю от тамошних жителей.

Ной, байки про тейповый уклад несколько устарели. Пора бы уже понять: первобытно-общинная демократия, когда каждый мужчин был воином, канула в лету - в Чечне ФЕОДАЛИЗМ. Где всем заправляет удельный хан и его верные нукеры. Они могут безнаказанно творить все, что угодно по той простой причине, что они - сила. Не мифические грозные тейпы, не седовласые старейшины, а та феодальная прослойка, которая хорошо вооружена, прикрыта Москвой и распределяет выделяемые ею деньги. И между прочим, сила там правила всегда. Именно по этой причине там все были воинами и практиковали институт кровной мести - чтобы удержать соседа до безнаказанного угона скота, умыкания невесты, убийства. Появление прослойки беззащитных обывателей с одной стороны, и феодалов - с другой, снова сделала возможным безнаказанное насилие. Более того - мы наблюдаем там культ личности. Это в Чечне, где до недавнего времени хвастали отсутствием князей. Вот они, князья - именами их близких родственников даже мечети названы. И как уже было сказано, случай с Хедой Хамзатовой показал истинные тамошние реалии. Это для нас дикость и позор, когда какой-то чиновник решает: за кого можно выходить замуж взрослой девушке из чужой семьи, а за кого нет. Это для нас беспредел, когда ради соблюдения ханского престижа ее родичам угрожают расправой и вынуждают выйти замуж за назначенного мужа. А в Чечне это - норма. Поэтому версия о принудительном замужестве вполне правдоподобна.

Довольно спорное утверждение. Насколько я помню из научной литературы и "Проклятых королей" Дрюона, тамплиеры были почти полностью уничтожены накануне Столетней войны, а все их несметные богатства конфискованы в пользу короны. Англия не была нищей, у Плантагенетов, не считая английских, были обширные владения в той же Франции (в частности, в богатой Аквитании). Но в том-то и дело, что на войне тогда, как и сейчас, не последнюю роль играли технологии. Это был закат средневековья - броненосная норманнская конница, сметавшая все на своем пути, устарела. Французы прошляпили революцию, которую произвел знаменитый валийский лук (Англия к тому времени как раз покорила Уэльс). Свою роль сыграли и полководческие таланты английских королей и принцев (Эдуард III, Черный принц, Генрих V) - они громили французов малым числом и умением. Причем выиграв все крупные сражения Столетней войны, Англия ее вовсе не выиграла, а проиграла - утратила все владения, кроме города Кале на побережье Ла-Манша.

С точки зрения кандидатуры завоевателя в выигрыше оказались все. Северный Кавказ был бы завоеван в любом случае - если не российской, то персидской или османской империями. Но только Россия, жестоко подавив сопротивление (вплоть до истребления целых народов), впоследствии предоставила уцелевшим завоеванным народам национальные автономии, в рамках которых они могут сохранить свою этническую самобытность.

Не в первой. Когда хан всея Чечни, чуть ли не матерясь в адрес армян и Армении, клеймил "опозорившую" чеченцев Хеду Хамзатову, осмелившуюся стать невестой армянина - тоже утерлась. Когда взял ее семью в заложники, заставил вернуться в Чечню, где выдал замуж за какого-то палача-одноплеменника (сейчас сидит за пытки людей в застенках МВД) - тоже утерлась. Как утерлись и армянские общественные организации России, САР и прочие клемлевские холуи. Хотя в любом порядочном обществе такому нацисту публично бы плевали в харю - после его скандальной и позорной отставки с государственных постов.

Ну вот и получается, что заселение НКР - первочередная задача всех армян, и те, кто там живут, эту задачу решают.

Как скажешь, Арарат джан. Дай знать, когда закончится перемирие - за хоккеем не слежу. Но поверь - я не писал это с намерением унизить или оскорбить азербайджанского оппонента. Я немало читал на эту тему научной (и отнюдь не армянской) литературы, так что немного в этих вопросах разбираюсь. Просто пишу как есть, без сюсюканий и реверансов.

Никакой тюркской нации нет и никогда не было. Это такая же нелепость, как германская нация или индоевропейская нация. Тюрки состояли из десятков племен. Когда азербайджанцы примазываются к тюркам, это также нелепо, как если бы армяне примазывались к грекам, иранцам и индусам, с которыми мы когда-то были в одной языковой общности, или к индоевропейцам вообще. Не надо спасать от воровства азербайджанскими историками одно историческое наследие за счет дарения им другого. И кстати от Алтая до Средиземноморья "имели" всех вовсе не тюрки, а монголы. Даже у османов слово "тюрок" было оскорбительным эпитетом. Это они в концу 19 века, когда империя стала трещать по швам, внезапно вспомнили о своеим общетюркском происхождении, которое в историческом прошлом абсолютно никакой консолидирующей роли не играло. Ну так с тем же успехом можно и шумеров записать в тюркский актив - дескать, раньше брезговали, а теперь просто передумали...

Азербайджанцы имеют отношение к тюркам такое же отношение, как, скажем, норвежцы к немцам или англичанам. Воображаю норвежца, гордящегося Шекспиром с Бетховеном... А в чем провокация, и тем более при чем тут хоккей? :unsure:

Выше я как раз пытался донести до Сергея эту мысль. Но на данном этапе, когда в НКР всего лишь полтораста тысяч армян, первоочередная задача состоит именно в его плотном заселении. Когда это, даст Бог, произойдет, приоритетным станет заселение сельских районов остальной Армении.

Значит постом выше вы имели в виду обоснованность армянских представлений на фоне голословности азербайджанских. Я это фразу про делание истории слышал еще лет десять назад от ваших форумных кибер-аскяров, комплексующих по поводу отсутствия у них древней истории. А на сегодняшней карте от Китая до Европы я не увижу ничего азербайджанского, кроме Азербайджана. Ваш народ при всем желании не мог "делать историю верхом на коне и с мечом в руке" - мечей вы попросту не застали. Ваша народность стала складываться в 18 в., а национальное самосознание вы обрели только в 20 в. У вас даже самоназвание было отпущено по разнарядке сверху, по имени исторической иранской области, на землях которой вы живете. Но то, что вы кичитесь мнимым деланием истории, как нельзя лучше иллюстрирует нелепость ваших претензий к армянам, ранящим вашу тонкую душевную организацию старыми картами, монетами, манускриптами, рукописями и т.д. :rolleyes2:

На самом деле именно делает. Во время войны Карабах отстояли армяне из разных мест, но многие из них потом вернулись к себе домой. Между тем самое главное, что можно сделать для удержания Арцаха в Армении сейчас и в будущем - это проживание в нем.

Я этого не заметил. Сергей гордится тем, что живет в Карабахе, но он имеет на это полное право. Более того - для армян во всем мире Карабах должен быть самым приоритетным регионом Армении. Если, конечно, они хотят его сохранить в таком качестве.

Это говорит азербайджанец? Простите, а вы хоть что-нибудь азербайджанское по истории читали, от школьных учебников до академических трудов? Или вас угнетает наличие у армян материальных свидетельств их древности - в то время как ваши историки с обывателями себя подобными излишествами не утруждают, а если и прибегают к манускрипам, то как правило после внесения в них собственных поправок и исправлений? :unsure:

Нарек, я совершенно не понял причины агрессивной реакции Сергея. У меня такое впечатление, что между вами возникло недопонимание. В любом случае, ты так же не прав апеллируя к месту его проживания, насколько он не прав, апеллируя к месту проживания армян из Спюрка. Но главное, что ты не прав в восприятии Карабаха. Ты говоришь так, словно это какая-то отдельная территория, там какие-то отдельные армяне и т.д. А ведь это твоя земля точно так же, как Сергея. Вы в равной степени неправы, если отделяете от Карабаха армян из Спюрка и тем более других районов Армении. Если ты захочешь там поселиться, и какая-нибудь бл...дь посмеет тебе сказать "ты тут чужой, проваливай" - эту бл...дь надо будет порвать на куски. А не уходить с разбитой губой и оскорбленным достоинством. Это твоя, моя и любого другого армянина земля, мы ее хозяева. Только мы с тобой свою землю покинули, а Сергей там живет. Он хороший хозяин этой земли, а мы с тобой (или, если угодно - только я) - плохие. Одно его дело стоит больше тысячи наших слов. Это не в коем случае не оправдание для хамства, оскорблений и прочего, но раз уж ты заговорил о Карабахе, то самое важное, что можно для него сделать - это жить там. Именно живущий в Карабахе "хам и простак" делает нас с тобой хозяевами Карабаха.

Хорошо бы перенести посты, начиная с №3600, в Армянское общество.

Сергей джан, не только ты гордишься тем, что ты живешь в Армении - я горжусь тобой и всеми армянами в Армении, в первую очередь - в Арцахе, в еще более первую очередь - на освобожденных в 1993-1994 году землях. Более того - гордиться полезно, это и твою жизнь наполняет смыслом, и остальных стимулирует. Говорю честно - я ощущаю свою ущербность по сравнению с тобой и остальными хайастанцами. Причем меня нисколько не задевает, когда эту ущербность констатируют другие. Но это - я. И я бы очень не хотел, чтобы армяне из Спюрка эмоционально и негативно воспринимали такие упреки в их адрес. Либо они понимают что и как, либо нет. Согласись, что гордость за то, что твое пребывание на родине делает Армению Арменией, вовсе не подразумевает принижение остальных. Это как разница между здоровым националистом и нацистом - первый гордиться своей нацией, второй принижает остальные. Вот ты этого скромного героя привел в пример - разве его образ жизни принижает других? Маленькие люди могут делать свое маленькое для всех, но большое для себя, дело. Это и есть здоровое общество - каждый в общих интересах делает то, что может. Одни подрывают вражеские танки, другие убирают свой двор, третьи растят сыновей... Не надо ранжировать этих людей между собой. Спюркахая упрекать тем, что он не в Армении также неправильно, как упрекать тебя тем, что ты не подбил вражеский танк. Обрати внимание - тот парень ведь не афишировал свои подвиги, хотя имел все основания гордиться ими. Надо полагать, и тебя не попрекал тем, что ты после срочки не остался в армии и не ходишь с ним на боевые задания. Ты уважал его куда больше, чем он тебе демонстрировал свое самоуважение. ИМХО такой же подход уместен и во взаимоотношениях между Спюрком и хайастанцами. Первые в основном прекрасно понимают, что Армения держится на вторых. У которых есть все основания этим гордиться, не принижая в то же время тех, кто по разным причинам не может или не хочет жить в Армении.

Если найдешь - сбрось пжст ссылку. Звучит совершенно невероятно. У Сафронова читал, что в 8 тыс. до н.э. едва стал складываться общеиндоевропейский язык, в результате столкновения в Малой Азии афросемитской культуры с пришедшими из Европы охотниками на оленей. При этом в 4 тыс. армяно-греко-индоиранская языковая общность еще была.