Тико

Я тоже за все хорошее против всего плохого, но речь шла о другом. Еще раз: 1) Либеральная демократия - это форма государственного устройства, принятая в странах нашего проживания. Поэтому: 2) Можно любить и не любить либеральную демократию - имеете право. Но чтобы ваша (твоя, Ара или кого-то еще, кто клеймит "либерастию") позиция чего-то стоила, отстаивайте её открыто и открыто требуйте замены существующей в ваших государствах системы на авторитарную. Только не надо ерунды а-ля "я за либерализм, но против либерастии" - я этим словесным поносом сыт по горло. 3) Основа либеральной демократии - независимые ветви власти, независимые СМИ, активное гражданское общество. Еще раз - АКТИВНОЕ. Мы можем спорить лишь о правильности или неправильности той или иной формы активности, но ваше неприятие активности как таковой (патамушта однажды народ в Российской Империи...) есть не что иное как пропаганда рабской покорности, по принципу "начальству видней". Так что либо ты принимаешь эту систему государственного устройства (с поправкой на конкретное решение конкретных вопросов - смешанные браки, иммиграция и т.д.), либо нет. Нет, не античеловеческая - но я не вижу в ней социальной составляющей, внимания к современным вызовам и т.д. И снова это благостное упование на "эволюцию". В очередной раз повторяю, что всякие перемены происходят под давлением - в том числе таких вот невзоровых, открыто презирающих церковь за то, что действительно достойно презрения. Если ты вдруг не заметил, церковь и раньше эволюционировала исключительно потому, что подвергалась давлению. А не потому, что бесконечно мудрые в своей прозорливости церковники пришли к выводу, что надо эволюционировать. Слышал детский вопрос "Почему обезьяна не превратилась в человека?" (как-то мне задал его один священник - пришлось почитать ему научно-популярную лекцию по биологии)? Так вот потому и не превратилась, что не было на неё такого давления, какое в свое время среда оказала на наших предков в саванне. Так и с церковью (властью, олигархами, "элитами" и т.д.): не будет давления - не будет эволюции. А поскольку речь идет об обществе, а не природе, то давление и должно оказывать гражданское общество - в частности своим открытым неприятием церковной роскоши и бесполезности. Ты правда не видишь предмет спора в противоречии между твоей готовностью веками ждать эволюцию, и моей позицией, что эта эволюция невозможна без общественного давления?

Разумеется слабость. Только не надо заниматься буквоедством - под системой я подразумевал идеологию. Религия может и личный институт - но не церковь, о которой пошла речь. С её огромными ресурсами, которые тратятся на строительство храмов "шаговой доступности", роскошные резиденции с автомобилями и т.д. Я уже не говорю об осуждении РПЦ разных там кинофильмов, выставок или даже хождения на акции протеста.

Еще раз - я не собираюсь фантазировать о том, чего не знаю. Это ты боишься Сороса - вот и займись этим вопросом, если так интересно. Долгий опыт жизни сделал тебя трусом - больше ничего. Именно к этому сводится опыт жизни большинства обывателей, особенно побитых девяностыми. При том, что главный опыт человечества содержится в научной литературе, а не личном опыте индивидуальных обывателей. Ничего подобного - я открыто провозглашаю свою поддержку закрепленного в конституции либерального устройства Армении или России и считаю большим злом отклонение от них. Я открыто призываю граждан быть активными и "учиться управлять государством". А ты против либерального государственного устройства Армении или России слова не сказал, равно как ни разу не ответил на мой многократный вопрос о том как себя вести гражданам. В этом ваша, совков, проблема - вы слабые и трусливые

Неправда - учителя в школах разные, есть и ура-патриоты. Погугли ролики, как они выговаривают ученикам за анти-правительственные настроения. В вузах тоже по-разному, особенно в провинции. Для меня же критерий один - качество образования. Представить себе Ара преподавателем какой-нибудь социальной науки откровенно нелепо - за все годы наших споров он ни разу не ответил на вопрос (я задавал его много раз) как себя вести обществу и гражданам, должны ли они быть активными. Поэтому по своей советской природе и советскому же гуманитарному невежеству Ара предпочитает видеть своей народ раболепным быдлом, которое не вмешивается в дела государства - причем без всякого рационального объяснения. Это чисто животный, иррациональный страх перед переменами и не важно какой гражданской активностью - представить себе такого человека в роли преподавателя невозможно. Такому только православным попом быть - патамушта всякая власть от Бога (апостол Павел). Конечно можно нести студентам ересь про то, что американцев не было на Луне, а Рафик Сталин не виноват - но и то, и другое являет собой иррациональное, животное неприятие всего анти-авторитарного и анти-советского и явным образом противоречит академической науке. Это касается и отношения к либерализму - трудно представить себе преподавателя, открыто ратующего за авторитаризм.

При чем здесь люди с их изъянами? Речь идет о системном подходе церкви к своей роли, а не о том как она с этой ролью справляется. Вид чего? В моем понимании религия - это способ мировосприятия. Который был объективно необходим и полезен когда-то, но утратил значение с появлением науки, современной культуры, гражданских институтов и т.д. Даже формула Достоевского "Если Бога нет, то все позволено" безнадежно устарела - что вполне продемонстрировал сам Достоевский в "Преступлении и наказании". Потому что мало рационально обосновать убийство старушек-процентшиц - надо еще преодолеть свою совесть, то бишь воспитание с привычкой. Так что даже в нравственном отношении воинствующие атеисты ничем не хуже каких-нибудь христиан-ортодоксов.

Вообще-то это ты смешной - рассуждаешь о том, о чем не имеешь ни малейшего представления. А я фантазировать на эту тему не собираюсь. Здесь на форуме упоминалась оплата образования - не думаю, что в каких-то либеральных вузах Хотя в обучении либерализму тоже не вижу ничего плохого. Просто ты человек из советского прошлого, с его гнилым и раболепным менталитетом. Поэтому для тебя нормально жить по либеральным законам, ненавидеть их - но даже не помышлять об открытых призывах к авторитарному государственному устройству. Так сказать, природа вопиет - а рациональных аргументов в пользу этого зова своей природы найти не можешь. Какой закон был нарушен? Только без абстрактной болтовни - назови конкретную статью УПК Армении.

Меня это не умиляет - так обычно и задерживают тех, кто подозревается в хранении оружия (и значит может оказать сопротивление). Когда российский СОБР (уж извини - я других задержаний по ТВ почти не вижу) задерживает так за репост в социальных сетях, или кладет так людей в офисе Навального, то это явный перегиб - а здесь все-таки речь о подозрении на серьезный криминал. А вот что действительно умиляет (помимо сравнения с убийством миллионов невинных людей во время сталинских репрессий), так это твои переживания по этому поводу. Невольно складывается ощущение, что в Армении наступил рай, и кроме временного задержания людей по подозрению в преступлении обсуждать там просто нечего... Еще раз - что такое репрессии ты понятия не имеешь, судя по своим примерам. Если интересно - поинтересуйся на досуге тем, что творилось в Чили в бытность Пиночета, в Греции - в бытность черных полковников, и т.д. Когда бросали в тюрьмы десятки тысяч людей и подвергали их пыткам. Когда тайно казнили, без суда и следствия, тысячи человек. Я уже не говорю о сталинских репрессиях, когда счет жертв шел на миллионы.

Вот и наступил момент истины относительно твоей неприязни к "соросам" Про гуманитарную направленность - за время своей деятельности фонд Сороса потратил больше $50 млн. Если взять за основу статистику за 2017, то эти деньги были распределены следующим образом: права человека - 50% демократия и борьба с коррупцией - 30% образование - 10% здравоохранение - 10%. Таким образом, только на образование со здравоохранением Сорос потратил в Армении около $10 млн. Извини, что не на твоих кроликов А так конечно - зачем Армении демократия, борьба с коррупцией и разные там права человека? Лучше жить в авторитарном, коррумпированном и бесправном государстве

Вообще-то очень спорное утверждение - люди себя по-хамски ведут в силу воспитания и привычки, а не приказа. Не знал, что можно сравнивать хамство с расстрелами и отправками в лагеря миллионов людей Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Ясно-понятно. Он вроде в оппозиции, и к Соросу никакого отношения не имеет, нет? Судя по вопросу в соседней теме, хамством полиции ты называешь задержание (с последующим освобождением) Артура Даниеляна, на которого поступил ложный сигнал о хранении оружия Сравнение со сталинскими репрессиями в этом отношении особенно умилительно...

Я не думаю от неё избавиться - я констатирую вполне очевидный факт об утрате церковью посреднической роли, в связи с ростом образованности людей. И одновременно констатирую очевидный факт о значительном ослаблении роли религии в нашей жизни. Эти перемены не идут ни в какое сравнение с теми, под влиянием которых церковь, как ты говоришь, реформировалась тысячелетия. Я особых реформ не припоминаю, хотя конечно не претендую на компетентность в этом вопросе. На протяжении тысячи лет средневековья церковь особо не менялась потому, что особо не менялся мир. А когда он изменился, церковь проявила косность и недальновидность, противопоставив себя зарождающейся в 16-17 вв. современной науке. Если говорить о католичестве, то своей коррупцией оно породило протестантство и последующий раскол в западно-христианском мире. Армянская церковь полторы тысячи лет была центром армянского просвещения и заменяла национальную государственность там, где её не было - сейчас государственность есть, и оно же занимается просвещением (насколько качественно - вопрос отдельный). Мир изменился очень быстро, и если церковь не адаптируется к этим переменам, она обречена. А единственный способ такой адаптации я вижу в её деятельности по преодолению социальных проблем. Церковь в современном мире будет настолько авторитетна, насколько активно и плодотворно она будет этим заниматься.

Я не слежу за невзоровскими выступлениями, слушал их эпизодически. Что-то меня в них устраивает, что-то нет - но в любом случае они полезны. Есть такое слово feedback - так вот властям, церкви и т.д. очень полезно получать от общества эту самую обратную связь. Тем же церковникам пора понять, что религия давно утратила значение, которое имела раньше (когда была практически безальтернативным средством мировоззрения и нравственных установок), и что даже вера в Бога часто бывает интимной и не нуждающейся в церковных посредниках. Если церковь не реформируется и не перейдет от лицемерной и пустопорожней болтовни к настоящим реальным благим делам, если не станет голосом совести (а не домашней собачонки, которая подтявкивает хозяину и лижет ему руки) - она в самое ближайшее время растеряет последние остатки авторитета и уйдет в небытие. Даже окончательно превратившись в средство пропаганды власть имущих и растворившись в государстве, церковь протянет не дольше, чем это государство будет оставаться авторитарным.

Нет, не надо это делать в душе - погрязших в распутстве, роскоши и раболепном чинопочитании попов-фарисеев надо презирать открыто и громко. Невзоров сам по себе то еще трепло, но его нетерпимость к ТАКОЙ церкви лично я поддерживаю. Времена почитания авторитетов, какими бы они ни были, прошли - уважение надо заслужить. А церковь как институт в России (да и в Армении) никакого уважения к себе не внушает. Современным людям не нужны проповеди и прочая красивая болтовня, они не нужны даже детям - лучшим и единственным способом воспитания является ЛИЧНЫЙ ПРИМЕР. Если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твоё и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною © А кто последует за попами, которые живут в роскошных резиденциях, ездят на роскошных автомобилях, заколачивают деньги на беспошлинном импорте и прочих льготах, раболепствуют перед прикормившей их властью и даже предаются распутству?

Ну хоть не с мальчишками

Ты хамство полиции называешь революционными репрессиями оппозиции? "Либерастизм(соросизм)" никакой ненависти в массах не возбуждает - он поощряет тех, кто борется с коррупцией, семейным насилием, СПИДом, раком и т.д. Ненависть в массах, если ты до сих пор не понял, возбуждает ВЛАСТЬ - коррупцией, правовым произволом, наглым высокомерием, неспособностью решать проблемы и т.д.

Если столкнувшись с хамством полиции, оппозиция обосралась и стала покорной - то наверное верно

Тогда чего ты вы так переполошились? Бедная, бедная оппозиция - её облаяли. Нанесли непоправимую травму её тонкой душевной организации Как жить после этого? Тем более что оппозиция критикует новую власть так бескорыстно, и так конструктивно...

Что-то я проповедников в числе получателей соросовской помощи не припоминаю. А мне, в отличие от тебя, как раз по барабану кто на ком женится. Репрессии оппозиции - это хамство полиции?

Слова-то какие - спекулянт (ты еще скажи расхититель капиталистической собственности), украл... Еще раз - проецируя на Сороса самого себя (что конечно смешно при моих посредственных способностях, но тем не менее) я бы делал все то же самое. Т.е. заколачивал деньги на финансовых рынках, в обществе таких же акул капитализма, а заработав приличный капитал потратил бы его по своему усмотрению. Твое усмотрение это вероятно дать денег другой акуле капитализма (как же так, я же на ней нажился ) - а усмотрением Сороса стала благотворительность. А к примеру Джефф Безос, с детства мечтавший о космосе и по его словам именно ради него занявшийся бизнесом, тратит по миллиарду в год на ракеты. Бывает и по другому - человек видел смысл своей жизни в бизнесе и зарабатывании денег, а потом пресытился этим и пересмотрел свои жизненные ориентиры - разве так не бывает? Все прекрасно известно - получатели соросовской помощи в Армении здесь уже выкладывались. Там можно без проблем почитать какими идеями они занимаются, или хотя бы погуглить по названию организации.

Кому лучше - тебе, или женщине Сороса? Ну вот видишь - оказывается речь идет о выходе в элиту, а не превращении в дракона. Снова прогресс! А так убийство дракона конечно же крайний случай - лучше читать вслух ему какие-нибудь нравоучительные книжки, для перевоспитания Ты там все-таки определись - речь идет о смене "элит" или убийстве дракона? По мне дракон - это абсолютное зло, так что все эти душещипательные беседы о неконструктивности его убийства у меня кроме недоумения ничего не вызывают. А если говорить о смене власти (которую ты почему-то называешь элитой), то твои потуги уличить новое армянское правительство в сломе без умения строить устарели этак на полтора года - новая власть, очень-очень мягко говоря, как минимум не хуже прежней. А главное, что вопреки раболепному советскому воспитанию, вроде твоего, бархатная революция помогла армянам в очередной раз понять, что они и только они хозяева своей судьбы. А не разные там торгаши и воры, к которым ты питаешь этот трогательный пиетет и называешь их элитой Это в твоем случае Сержик дракон - я эту глупость опровергал прямым текстом. Что касается его свержения, то я уже сто раз говорил: я считаю такой путь неправильным, поскольку он чреват множеством рисков и не гарантирует, что новая власть будет лучше прежней. Но в случае с Арменией все прошло безболезненно и даже изменилось в лучшую сторону - хотя еще надо пахать и пахать. И снова мимо - обычная практика дракона гноить в тюрьме или расстрелять - а лучше сделать это после группового изнасилования в какой-нибудь казарме. Меня просто умиляют твои блаженные, ну прямо в духе розовых пони, представления о драконах.

Ну тебе конечно видней - только при чем здесь я? Имея миллиарды, ты можешь просрать их на еду (в прямом, физиологическом смысле этого слова). А я бы использовал их для закладки фундамента общества, которое будет способно само бороться с голодом (коррупцией, нищетой, эпидемиями и т.д.) - благодаря своим знаниями и гражданской активности. Не надо делать вид, что ты этакий супер-благотворитель и поэтому лучше всех (включая Сороса) знаешь как надо помогать другим странам - это откровенно смешно. Благотворительность бывает разная - зависит от того, что какие её формы считает наиболее эффективными и/или востребованными сам благотворитель.

А можно он сам будет решать куда тратить свои деньги? Я бы например тоже тратил их не на еду умирающим с голоду, а на образование молодежи и развитие гражданских институтов - как средство борьбы с первопричиной голода, болезней, войн и т.д.

Это для тебя зачем-то, Эду. Для u-2, Lun, Ара и других. Вы мыслите категориями "Ты мне, я тебе" - вас так в СССР воспитали. Вам похоже не понять ни благотворительность вообще, ни, например, мотивацию участников Клятвы дарения в частности. А моего воображения вполне хватает понять мотивацию миллиардера, который не планирует уйти в мир иной в золотом гробу, инкрустированном бриллиантами - вероятно он хочет оставить после себя нечто более весомое. Еще раз - я не к тому, что Сорос душка и ангел. Я хочу сказать только то, что нелепо опровергать бескорыстность тем, что за неё не дают материальной награды. По поводу "внедрения гомосятины" - это конечно полная ерунда. Другое дело, что помимо борьбы с авторитаризмом, коррупцией, бедностью, невежеством, ксенофобией и т.д. подобные организации могут заниматься пропагандой ТЕРПИМОСТИ к гомосятине. Хорошо это или плохо - отдельный вопрос, но твое или мое отношение к нему не означает, что также надо относиться к соросовской борьбе с авторитаризмом, коррупцией, бедностью, невежеством и т.д. И вообще угроза гомосятины сильно преувеличена. Наивно полагать, что люди становятся педерастами потому, что их так пропаганда воспитала. Их в толерантных странах не больше, чем в нетерпимых. Мало где в мире так распространена торговля мальчиками для сексуальных утех, как в Афганистане - так что те еще педерасты и педофилы. В любом случае такие вопросы надо решать на законодательном уровне - запрещая ЛГБТ-парады и т.д. В конце концов можно запретить и то, что воспринимается как пропаганда гомосятины - хочет, не хочет, но фонд Сороса будет работать в том правовом поле, которое существует в данной стране. Ну или вообще не будет работать.

Вообще-то да.

Ты не понял - они именно ЧУЖИЕ страны пытаются оградить от революций (им самим революции не грозят - они через них прошли). Именно развитие гражданского общества является залогом от революции - и именно его отсутствие чревато социальным взрывом с последующим приходом к власти радикалов и экстремистов. Если победа Пашиняна - заслуга Сороса, как утверждают его здешние "поклонники", то выходит Сорос спас Армению не столько от авторитарного правления Саргсяна (армяне все-таки не азербайджанцы, не туркмены и не россияне), сколько от той революции, которой ты все эти годы стращал участников форума - кровавой и разрушительной. Тогда получается (хотя очевидно, что это глупость, чрезвычайно приятная для самого Сороса), что его фонд в Армении предотвратил это безумие и сменил прогнившую и коррумпированную власть на правительство народного доверия абсолютно бескровно и безболезненно. Вот именно об этом я и говорил. Ставя себя на место миллиардера, ты рассуждаешь как мелкий лавочник - "разумнее" содержать гарем любовниц, а еще наверное есть черную икру ложками, запивать её коллекционным шампанским и т.д. Ты точно знаешь что делать с миллиардами - и тебе даже в голову не приходит, что заработавший эти миллиарды старец может иметь несколько иные жизненные приоритеты. Итак, убивать дракона нельзя - патамушта ломать не строить. Ясно-понятно. Еще раз: дракон - это когда несколько тысяч на Разданском стадионе ставят шеренгами на колени и пускают пулю в затылок. А когда действующее правительство не приглашает к сотрудничеству своих оппозиционеров - это как раз обычная практика. Хотя в данном конкретном случае ты вырвал слова из контекста:

С того, что ты не видишь смысла ни в чем другом - во всяком случае когда речь заходит о Соросе. Вах, баюс-баюс! Завидуешь? Ну во-первых, убивающий дракона совсем необязательно сам становится драконом, поэтому это не слишком убедительный аргумент для того, чтобы дракона покорно терпеть - дескать, авось сам эволюционирует до Синей птицы. Во-вторых, не понимаю кого ты подразумеваешь под драконом. На него не тянут ни Саргсян, ни Пашинян, ни тем более Сорос, которого мы обсуждаем. Драконом с очень высокой вероятностью стали бы Сасна Црер. Так что пусть разогнанная армянским народом шушера из бывших Бога благодарит, что армяне привели к власти интеллигентного либерала Пашиняна, а не бывших фронтовиков, которые с очень высокой вероятностью стали бы действовать как раз сталинскими методами. С массовыми казнями и посадками бывших в тюрьмы, конфискацией их имущества и прочими методами, которые обыватели вроде тебя охотно одобряют в историческом контексте, но до ужаса боятся в своей собственной жизни