Тико

Утрата мною последних остатков разума удивительно сочетается с тем, как ты стыдливо избегаешь прямо ответить на вопрос о полезности политической стабильности в этой самой КНДР. Я уже не говорю про ЦАР, диктатор которой не брезговал людоедством - там наверное тоже нужна была политическая стабильность, да? Т.е. ты согласен с тем, что: Ясень пень - все перечисленные мною признаки налицо. А так да, хорошая стратегия - сделать вид, что демократия есть власть толпы и на этом основании доказывать её вредность В США вообще-то 10-20% живут ОЧЕНЬ хорошо - на уровне стандартов живет половина населения.

Я правильно тебя понял: нормально (и соответственно оправдывает дальнейшую политическую стабильность в данной стране), когда лишь для 10-20% поданных обеспечен "определенный жизненный стандарт"?

Никакой демократии в каменном веке не было, равно как и в античной Греции. Я тебе уже несколько раз давал определение фундаментальных основ современных демократии и либерализма: выборность власти, разделение трех ветвей властей, независимые СМИ и частное предпринимательство как основа экономики. Что касается фикции - с тем же успехом фикцией можно назвать порядочность, честь, совесть, патриотизм и т.д. Это в десять лет хорошо делать большие глаза и говорить "Ой, я понял - это все фикция". А в зрелом возрасте надо понимать, что в жизни нужны ориентиры и идеалы. Вся эта незрелая подростковая философия а-ля "идеалы - чушь" с практической точки зрения не стоит и выеденного яйца. Как у человека должны быть убеждения и цель, так и у нации должно быть представление об идеальном политическом устройстве, к которому надо стремиться и которое надо отстаивать. Вопрос предельно простой - надо ли стремиться к демократии и по возможности отстаивать её? Если нет, то к какой конкретно политической системе надо стремиться и по возможности отстаивать? Или предлагаешь жить как получится, без ориентира на четко прописанную систему? Это ты так на мой вопрос ответил? Я еще раз спрашиваю и прошу четкого ответа без увиливаний: нужна ли (в интересах тамошних народов) стабильность политическому режиму Туркмении или Северной Кореи? Я уже не говорю про какие-нибудь малоизвестные диктаторские режимы в Африке. Да или нет? На твой встречный еврейский вопрос я отвечаю - не знаю, но допускаю что лучше (поскольку результат относительно успешен). И на всякий случай в тысячный раз повторяю тебе то, что говорил уже много раз: ХОРОШАЯ ДИКТАТУРА ЛУЧШЕ ПЛОХОЙ ДЕМОКРАТИИ. Об этом знали все и всегда - беда в том, что нет никакой гарантии, что диктатура окажется хорошей. Тогда как реальная демократия гарантированно рано или поздно приведет во власть те силы, которые захотят и смогут править в интересах большинства. Что мы и видим на примере самых социально и технологически развитых государств мира. Ты сам себе веришь? Сравни уровень жизни в Северной и Южной Корее, равно как и способы подавления оппозиции в этих странах. И потом как можно-с смещать власть, стабильность которой ты только что по сути провозгласил главным принципом правильного политического устройства? Ведь послушав тебя, люди сдохнут, но не будут "раскачивать лодку" - патамушта так надо, без политической стабильности они будут дохнуть еще больше и еще мучительнее... Но все-таки сколько раз мне повторять свои вопросы, чтобы ты их увидел? Может шрифт увеличить: КАКУЮ КОНКРЕТНО ПОЛИТИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ ДЛЯ АРМЕНИИ И РОССИИ? Если демократия - фикция, то какого лешего её прописывать в своих законах? И если политическая нестабильность зло, то зачем нужны все эти источники дестабилизации политической системы - выборный президент, парламент, независимый суд, смущающие умы населения СМИ? Не лучше ли их отменить и закрепить в законах незыблемую политическую систему - скажем с объявлением действующих президентов (Саргсяна или Путина) пожизненными правителями с правом единоличного назначения своих преемников? Это не риторический вопрос - ты можешь ответить на него ПРЯМО И КОНКРЕТНО? Я вообще правильно понял твою установку для граждан Армении, России (Туркменистана, Северной Кореи, Эритреи и многих других): занимайтесь своими частными делами и не вмешивайтесь в политику - там все наладится само собой, по мере сохранения политической стабильности?

Два вопроса: 1) Относительная стабильность нужна любой системе, включая северокорейскую и туркменскую? 2) Зачем нужна реформация "вслед за потребностями экономики", если политическая система стабильна? К примеру я - правитель Северной Кореи, ублюдок и мудак, мне на всех своих поданных - тьфу и растереть. Но они, слава тебе Господи - быдло, политическую систему держат в стабильности (патамушта Китай). Кормят меня нормально, модные гаджеты из Америки привозят регулярно, индивидуальный Интернет с порносайтами подключен - о чем еще можно мечтать? Так откуда взяться реформации вслед за потребностями какой-то там экономики, если свои личные потребности я удовлетворил полностью? Ась?

Чудненько - а как заиметь экономическую базу? И что делать с политикой - Саргсяна коронуем или нет? Я не шучу, а задаю серьезный вопрос. Если демократия зло, то... - ЧТО? Шоры я убрал - и тут же увидел десятки авторитарных стран, вроде Туркмении и Северной Кореи, которые и без демократии в полной жопе. Внезапно, да?

А, ну раз должны - то все в порядке. В этой жизни главное вслух и желательно громко произнести кто кому что должен. И посторониться, чтобы тебя не сбили с ног политики, которые, едва услышав что от них требуется, бегут делать то, что они должны...

Умора, ей-богу. Каждый раз я подчеркиваю исключение в виде Сингапура с Китаем, которые добились успеха без демократизации - и ты делаешь для меня такое открытие. Ара джан, ты не пробовал для разнообразия поспорить не с самим собой, а с тем, к кому обращаешься? И я в очередной раз подчеркиваю, что это касается РЕФОРМ. Никто не требует, чтобы в 1980е в СССР экономические реформы проводили одновременно с политическими, с демократизацией. Хотя меня не перестает забавлять с каким упорством ты не замечаешь много раз приведенных мною примеров в виде Туркмении и Северной Кореи, и считаешь само собой разумеющимся, что в любом авторитарном государстве обязательно будет правитель вроде Ли Куан Ю или Дэн Сяопина. Возвращайся в прошлое и проводи советские реформы 1980х годов как хочешь - вопрос в том что делать СЕЙЧАС. Я сыт по горло этими общими лозунгами о вреде демократии, даром что со всего мира (включая твой любимый, но очень бедный в своей массе Китай) рвутся жить в демократических странах, а не авторитарных. В очередной раз спрашиваю ЧТО КОНКРЕТНО ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ? Еще раз подсказываю варианты - объявить Саргсяна или Путина царями? Официально распустить парламент и отменить независимость судей? Постарайся вместо всего этого голословного и общего обличения демократии (патамушта перестройка) предложить конкретную политическую систему, которая нужна Армении или той же России.

Потому, что за три года реформ в России не построили того, к чему на Западе шли столетиями? У меня такое ощущение, что ты застрял в этом далеком 1995 году, когда практически все проклинали "демократию". Не пора ли прийти в себя и осмыслить случившееся не как доказательство порочности демократии, а как результат не самых умелых и добросовестных реформ, проведенных в уже разоренном командно-административной экономикой государстве? Каких других - конкретно можно? В Китае или Сингапуре сработали фактор личности в истории в сочетании с азиатской лояльностью к власти. При этом никаких шансов конкурировать с США у Китая при главенствующей там компартии нет. Как нет особых шансов даже у демократических Японии с Южной Кореей. Между прочим в США, когда к 1980м годам эта страна фактически проиграла Японии технологическую гонку, там забили на централизованные инвестиции и наплодили кучу стартапов - в результате произошел настоящий технологический бум, и США снова вырвались вперед. Нравится тебе или нет, но эффективнее частной инициативы последние пол-тысячелетия ничего нет - при всех преимуществах централизованной экономики под авторитарным руководством в период проведения отдельных реформ. Но это дело прошлое - имеем Армению или Россию здесь и сейчас. Какую КОНКРЕТНО политическую модель ты для них предлагаешь? Мир полыхает последние десять тысяч лет, если ты не заметил. Отличие современной цивилизации от древних всего лишь в её исключительном гуманизме. Если бы у древних ассирийцев, которые обтягивали человеческой кожей крепостные стены и складывали курганы из отрубленных голов, были технологии тех же США, то человечество было бы тотально истреблено. Ассирийцы (персы, македонцы, римляне, монголы) были бы в шоке узнав, что при захвате Ирака американцы не загасили его десятками атомных бомб (ну или там химическим и биологическим оружием), а проводили какие-то точечные ракетные удары, чтобы избежать жертв среди мирного населения. Василий Болгаробойца, который ослепил 15 тысяч болгар (все равно, что полтора миллиона в наше время), нынешнего "варварства" современных держав просто не понял бы и счел его полным идиотизмом. Но это все лирика - речь идет не об агрессивной внешней политике, которую во все времена вели технологически развитые государства (включая монголов), а о том, что делает их сильными. Когда ты представляешь демократию источником повышенной внешнеполитической агрессии, то это просто смешно. В реальности ровно наоборот - именно демократия сдерживает агрессивную политику сильных держав, как это было в тех же США во время вьетнамской войны. Тогда как подданные Дария, Александра Македонского, Атиллы, Чингисхана, Тамерлана, Наполеона или Гитлера едва ли были расположены к тому, чтобы критиковать и оспаривать действия своих правителей.

Колонии тут при чем - не надоело демонизировать демократию? Пойми, что это не просто западное изобретение, которое западло перенимать великой России - это всего лишь наиболее эффективная на данном этапе человеческой цивилизации модель государственного устройства. Так уж получилось в силу разных исторических причин, что до этой модели первыми эволюционировали на Западе. Что касается колонии, то Россия и так ею является - колонии это место, откуда вывозят сырье. Если ты подразумевал развал России, то он как раз вероятен в том случае, если она и дальше будет оставаться тем гнилым ИЗНУТРИ государством, которым она была накануне 1917 года. А сейчас даже хуже - в царской России законы более-менее соответствовали реальности (разве что за исключением коррупции). Сейчас же законы западные, но их ни во что не ставят - жить хотят "по понятиям". А в такой ситуации надо либо менять законы (как минимум отменить разделение властей), либо меняться самим и начать эти СВОИ законы уважать.

Злодеяния Ленина никак не отменяют мудрости этого конкретного изречения. Вы опять говорите кто кому что должен - но это в идеальном мире так. Армянам нельзя отделять себя от государства - у них нормального государства НЕТ, его надо строить практически с нуля. Конечно можно просто переизбирать власти всякий раз, когда они не будут справляться со своими обязанностями, но успеха это не принесет. Не фантазировать надо что делать, а ПОНЯТЬ это. Выработать конкретную программу и идти с ней с политику. А у нас пока политическая агитация сводится в основном к пустопорожним лозунгам. Пока "кухарки" не начнут лезть в политику, ничего не изменится. Понятно термин условный - речь идет об энергичных и образованных представителях гражданского общества. Которые осмыслят проблемы, выработают конкретные предложения и пойдут с ними в политику. Где предложат избирателям не себя, любимых, а конкретную программу реформ.

Так ведь сколько раз такое похмелье было. Победили Наполеона - возгордились: Запад нам не указ, они там все рыхлые и гнилые, что ни день, то революция... После Крымской войны взялись было за ум - но, спасибо революционерам, реформы (под руководством нашего великого соотечественника Лорис-Меликова) свернули, со временем вернули утраченные позиции на мировой арене - и Запад снова не указ, мы сами с усами. Потом революции 1905 и 1917... После идеологического и экономического краха в 1980е - топорные реформы 1990х, но из-за дорожающей нефти опять начали вставать с колен... Надежда конечно есть - нефтяной век явно заканчивается, поэтому теоретически Россию ожидают постепенные девальвация, обнищание, несколько десятилетий экономической и политической нестабильности - и вынужденные реформы. Если, конечно, не найдут очередное сырье, распродажей которого можно будет противостоять козням Запада

ИМХО проблема не в гипнозе - так или иначе внушаемым является любое общество. Проблема России в имперском прошлом и соответствующем самомнении - она периодически цепляется за какой-то свой уникальный путь, лишь бы не признавать своего объективного отставания от Запада и необходимости заимствования его политической модели. Ситуация усугубляется тем (и тут отдельное спасибо надо сказать лицемерному советскому прошлому), что политическая модель номинально у Запада скопирована - но только на бумаге, в умах населения демократия и либерализм хуже матерных ругательств. Россия взяла себе законы, которые презирает и которых не понимает. Чего еще можно ожидать от такой страны? Пока в умах населения не произойдет переосмысление своего прошлого и настоящего, её ждет только деградация.

Тогда начнут писать простынями

А может заведем папку "Флуд из Флуда из Зоны соприкосновения"?

Похоже суть нынешней российской власти лучше всего выражает название к/ф "Прохиндиада, или Бег на месте"...

Мы вроде только что это обсудили, нет? Должны - иначе все будет оставаться по-прежнему. Или власть Армении будет просто тасоваться как колода карт без всякого результата. Пока гражданское общество в Армении не придет к пониманию КОНКРЕТНЫХ реформ и не станет их последовательно добиваться, ничего не изменится. См. выше. Пора избавляться от потребительского отношения к власти и государству - такую роскошь себе могут позволить только состоявшиеся государства. Если граждане Армении хотят что-то реально изменить, они должны почувствовать себя хозяевами и одновременно управляющими своей страны. Как говорил Ленин (и наверное это самое мудрое политическое изречение всех времен и народов), "даже кухарка должна УЧИТЬСЯ управлять государством". Очутившись на необитаемом острове, можно просто сказать "Меня должны отыскать и спасти!" и просто ждать помощи, со временем умерев с голоду. А можно плюнуть на все эти рассуждения кто кому что должен и самому заняться своей судьбой. Армения сейчас в таком же положении. Это незрелое государство, его практически с нуля должны строить его собственные граждане - если они хотят достойной жизни.

Для российского общества с подачи тамошних властей злейшие враги России - Запад с Украиной. Россия будет дружить с любыми отбросами, которые пришлись не ко двору на Западе - послушай протурецкие проповеди того же Дугина и Жириновского. А уж Кадырову и всем российским мусульманам турки и подавно милее каких-то гяуров-армян - включая тех, что живут в России. Понятно, что турки как обычно Россию используют и кинут, но нам от этого не легче. В любом случае все эти сценарии - абстрактное будущее, тогда как деньги от продажи вооружений Азербайджану Россия получает здесь и сейчас. Но ты так и не предложил ничего конкретного - о какой диверсификации идет речь? Если ты намекаешь на военно-политический дрейф Армении в сторону Запада, то можешь не сомневаться - Россия изо всех сил начнет толкать Азербайджан на войну с Арменией, чтобы таким образом вразумить "неблагодарных" армян и развернуть их обратно. Уверен, что в политическом отношении власти Армении все делают правильно и исходят из объективной реальности. Единственный способ противостоять ей - сделать Армению сильной изнутри.

Можешь предложить что-то конкретное?

Могут, конечно. Ни для кого не секрет, что по причине совместным контрактов там есть протурецкое и проазербайджанское лобби. Но я говорил об интересах России в целом - они вполне сочетают нежелание войны с доходами от продажи оружия. Разве кто-то спорит? Вот мои слова:

Скорее просто продают оружие. Армения как союзник - журавль в небе, доллары от Азербайджана - это синица в руках. А Армения (её общество) смотрит на Запад тем больше, чем больше Россия поставляет оружия Азербайджану. Если будет война и тем более если Армения её проиграет - разрыв Армении с Россией почти неизбежен, и в России это понимают. Поэтому будут стараться продавать Азербайджану все что можно, но при этом не допускать войны. Рассчитывать на лучшее конечно не стоит, но в интересах России это именно так.

Буквально вы сказали о "форсированном воздействии извне" - к объективным предпосылкам для заимствований чужих технологий (в т.ч. политических) это не имеет никакого отношения. Если вы имели в виду последнее, то это справедливо по отношению не только к России, но и к большинству отстающих стран - как правило за исключение ублюдочных образований, вроде Северной Кореи. Да и не только развивающихся - любая нормальная страна пытается конкурировать с другими и заимствовать их положительный опыт. Так сказать, повергаться форсированному воздействию извне...

Так мы чуть не потеряли Гуру. Или Немеца Рубо...

Типа внешние силы дали правителям России пенделя, чтобы они своими реформами попытались ликвидировать технологическое отставание своей страны от Запада?Ну-ну.