Арарат

это Не цели. Это не стратегия. Это элементы тактики. мне так кажется. Цель можно выразить проще. Например, "наша цель - коммунизм" или наша цель - выжить как нация и приумножиться. После обозначения цели, я буду допытываться до вариантов воплощения этих целей. и вот здесь то как раз нам пригодится понимание сути империй категории А и В.

ну перестань.. что такое либерализм есть определение. по этому же определению можно найти ответы на твои вопросы о приведенных странах. про цели Армении будут варианты?

ты возможно удивишься, но даже Россия меняется в лучшую сторону либерализма. Точнее, менялАСЬ. Боюсь, что у неё пошел обратный процесс... Но ты таки назовешь цель, которую должна поставить перед собой и своим народом Армения? Я не о краткосрочной цели, а о долгосрочной. Скажем, хотя бы лет на 50. А дальше можно эти годы поделить на этапы.

Про цели Армении кто нибудь сможет что нибудь вразумительное сказать?

На эти вещи следует смотреть в динамике. Процесс Не закончен. Шотландцы, валийцы и Северные Ирландцы заморозили свои центробежные стремления после вступления Великобритании в ЕС. Я Не слежу, что там вышла Великобритания или все топчется на пороге. Как выйдет - будем смотреть дальше. То же самое и по испанцам. ЕС - это тоже империя. Новой формации, основанная на "мифических" либеральных ценностях.

Выше ответил. В любом случае, в то время Британия по своим характеристикам относилась к категории А). И не надо приводить в пример ту её историю, приписывая её к категории В).

и? сбежала, но не потому, что ресурсы были истощены, а потому, что жареным запахло.

не согласен. опять не согласен. смешивание населения - это обязательное условие существования ЛЮБОЙ империи. Вне зависимости от того, это империя категории А) или категории В). Только в империи с либеральными ценностями, экзамен на права ты будешь сдавать на родном для тебя языке (если пожелаешь) а в империи, для которой либерализм пустой звук - можно будет передать землю, населенную целыми народами в дар другой империи. А интересы народов? да кому эти интересы интересны?

не согласен. в корне Не согласен. Англию оттуда выперли пинком под зад. И никак она Не ушла ДОБРОВОЛЬНО. И она НЕ выкачала ВСЕ ресурсы. Даже большинство НЕ выкачала. Ресурсов огромное количество осталось во всех перечисленных странах. Просто Англию время ПОДТОЛКНУЛО к ИЗМЕНЕНИЮ ПОДХОДА к имперскости. Англия ПОНЯЛА, что для того, чтобы ВЛАДЕТЬ, не нужно контролировать территорию. Нужно контролировать финансы и ресурсы. Что Англия и делает, трансформировавшись из империи А) в империю В).

не согласен. мне ближе и роднее примеры тех времен, которые я пережил сам. Когда я прошу приводить примеры из настоящего (например, мол империя варианта В) не помогает и мало того, бросает на произвол судьбы, я бы хотел не пример из антиколониального периода 20-го века, а пример из настоящего. Как к примеру кинула эта империя Грецию в период её кризиса или как кинула с Северным Кипром. А про падишахов рассуждать.. Это слишком старая история. Вон, сейчас популярна в России история о том, что никакого ига не было. и что, мы сейчас с тобой будем про иго страницы расписывать? В этом мире ВСЕ меняется. Ты пишешь о периоде имперской Великобритании, когда она ОТНОСИЛАСЬ К КАТЕГОРИИ А) (потому, что до того периода в мире была только одна категория империй (категория А), но сейчас то она относится к категории В) и почему то тот "А"шный её период отнесишь к В) и привязываешь те её свойства к нынешним.. Как то нечисто получается. Мы живем сейчас и поэтому я бы хотел пример из сегодня всегда, когда мы рассуждаем о разных подходах империй. уж прости. Если уж и обращаться в прошлое - то затем, чтобы показать, как изменился подход одних империй и остался неизменным у других. вот чего я не хотел бы - так это перепалок. Но и натягивания, подгонки исторических фактов под свою теорию тоже не хотелось бы. А России (или любой иной империи ничего показывать не надо. Благо она видало всякое. Ей НЕ показывать надо, а ОТСТАИВАТЬ перед ней в том числе свои ПРАВА и еще ... Армении надо определить СВОЮ ЦЕЛЬ!!! Цель определяет и стратегию и тактику. Про цель империй мы уже поговорили. Про цель Армении ты пока не обмолвилась. Назовешь?

Колюч, давай от древних времен постараемся перебраться таки в наше смутное время. Я о примерах.

Колюч, хороший пост. Важный. Давай действительно начнем с него. Но здесь мне бы хотелось получить несколько уточнений. В описании категории А) ты не описала ЦЕЛИ империи. Хотелось бы услышать цели. Если они такие же, как и у империи категории В), т.е. финансовые выгоды метрополии, то цели у них будут таки одинаковые и разница лишь в методах. Если согласна, то давай продолжим дальше по методам. Ты пишешь, что тип В) бросает на произвол судьбы "использованный материал". вот здесь во первых, Не понятно, что значит "на произвол судьбы". Во вторых, хотелось бы получить примеры. Латвия? Литва? Эстония? Может Греция? или .. может Афганистан? Короче, этот твой пункт спорный. я бы хотел более убедительных аргументов в подтверждение этого тезиса. Далее, в категории В) первый же тезис заключается в подкупе верховной власти колонии. Ты наверное поторопилась и отнесла к категории В) тезис, полностью подходящий для категории А)? Если нет, то опять хотелось бы примеры подкупа верховных властителей колоний. По А) - таких примеров - куда ни плюнь. По В) - я как то сразу и назвать не берусь... прости, но опять не понятно...или скорее не согласен.. Да, гражданские права НЕ вбиваются насильно в метрополии, но насколько я знаю, есть огромная куча международных организаций, мониторящих и пытающихся защищать гражданские права в метрополиях и даже не только в метрополиях, но и в противоположном лагере. Правда ... империи категории А) все сильнее задумываются над тем, чтобы ОТКАЗАТЬСЯ ПРИЗНАВАТЬ требования по соблюдению гражданских прав. Здесь тоже не согласен. Это Не уязвимость имперской системы. Это скорее неверное понимание либеральных идей, которое влечет за собой то, что ты написала. я уже писал Монике, что немцы в Германии настолько испуганы прослыть фашиками, что вынуждены размывать свою национальную самобытность. В то время, как либерализм (в моем понимании) должен преследовать защиту прав ГРАЖДАН СТРАНЫ. Это первостепенное. защита прав ГРАЖДАН. А вот кому предоставлять ГРАЖДАНСТВО - это уже краеугольный камень вопроса. И в этом случае, будет и защита национальной самобытности. Короче, этот тезис НЕ имеет никакого отношения к характеристике империи категории В). Теперь по А). про отсутствие целей в твоей характеристике, я уже писал. А цели, если и будут едины - (благосостояние метрополии), то результат для колоний будет совсем иной. В случае с категорией А) - поглощение и в более долгосрочной перспективе ПОЛНОЕ РАЗМЫВАНИЕ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ, перекраивание границ, создание искусственной напряженности внутри и управление этими противоречиями. В случае с категорией В) - каждая колония будет жить так, как ей комфортно на данном историческом этапе. Но самое главное - это безопасность. И здесь - да. Более агрессивная империя будет предоставлять и больше безопасности для своих колоний. Но всегда ли? История показывает, что нет, НЕ всегда. Значит, гарантий не много, а лишь до тех пор, пока сильнА империя. А как только ослабнет? Что тогда? Что же с категорией В) в этом вопросе? Да то же самое. Безопасность предоставляется своим колониям. НАТО называется. И страны - члены НАТО чувствуют себя вполне себе безопасно. и свой ВПК развивают, как могут. Но точно так же есть слабые места (Кипрский кризис в качестве примера). короче, может сумбурно получилось, но суть, надеюсь я смог сформулировать. В общем, и в целом я согласен, что есть две империи. В частностях, расписанных тобой согласен не со всем. но да зачем расписывать все эти характеристики, если можно было просто написать, что есть две империи с разным имперским подходом и если одна из империй способна предоставить хоть какую то безопасность, то другая Не возьмется этого делать (и привести примеры с Украиной и Грузией)? а дело в том, что кроме целей империй неплохо было бы расписать и цели "колонии". Это Не менее важно, если не более.

И еще, @Колючка Анчара, по поводу дерьмократов и либерастов. Это только в России могли родиться такие термины. И оно понятно. Мы с тобой сошлись во мнении, что у России другого пути, кроме как жесткая вертикаль власти - в обозримом будущем НЕТ. Демократия и либерализм ГУБИТЕЛЬНЫ для России. Это факт. Отсюда и рождение этих терминов.. Но стоит ли эти термины перенимать гражданам Армении? Губительна ли демократия для Армении так, как она губительна для России? Губителен ли либерализм для Армении так, как он губителен для России? и вот ответ на эти вопросы - дело длинное. Если посмотреть на Европу. То увидим, что либерализм в больших дозах приводит к размягчению мозга, в результате которого нации уже не знают, как ЗАЩИТИТЬ СВОИ ПРАВА от понаехавших. Но являются ли эти перекосы проявлением либерализма? Я считаю, что НЕТ, НЕ являются. Эти перекосы - ЭКСПЛУАТАЦИЯ хорошей идеи, пользование людьми, НЕ имеющими ничего общего с либеральными ценностями. и вот в этом вопросе, в России все намного ЛУЧШЕ. Сказывается социалистическое прошлое совместной жизни.

В этом вопросе я бы предложил брать пример с ЛУКАШЕНКО. Вот где хитрый, умный лис, который очень четко понимает, что есть современная Россия и умеет как отстоять СВОИ интересы, так и союзником оставаться. и его в Кремле уважают и с ним считаются. Да и Пашинян тоже поначалу дерзко себя повел, возможно даже чрезмерно дерзко, показав, что период рабской повинности закончился. И ничего так.. в Кремле подумали и согласились. А сколько визгу было у сторонников рабской повинности...

речь о курсе. не о сиюмитных вынужденных телодвижениях, а об оценке, о вИдении окружающей среды, сфокусированное НЕ только на открытых врагах, но и на открытых союзников, анализ рисков в отношениях, получение выводов, на основе которых выработка курса развития страны и стратегии с тактикой отношений с этим самым окружающим миром. закрывание глаз на реальные риски во взаимоотношениях с союзниками ведут к бОльшей зависимости от них, которая в свою очередь делает сторонников рабства правыми. В долгосрочной перспективе это приводит к поглощению союзником в полном объеме с дальнейшим решением судьбы поглощенного по своему усмотрению (смотри страницу истории про НКР, Нахичеван, ЗА или Крым). Я не говорю сейчас только о России. Я говорю обо всех. Да, на данном этапе без России было бы мягко говоря очень сложно. А поэтому завтра давайте отдадим ей под контроль Арцах (такое предложение озвучивалось противниками "русофобов"). Класс. Верно? После этого что произойдет? Зависимость УВЕЛИЧИТСЯ!!!! Потом решим открыть и разминировать проходы для примирения населения (аштож). После этого зависимость еще сильнее увеличится. И каждый раз УСТУПАЯ союзнику (руководствуясь двумя идиотскими постулатами: 1. Если Не уступим - то нам конец. 2. Россия наш союзник и ей выгодно существование Армении) мы будем все больше и больше в зависимости от нашего союзника. Вот к такой судьбе готовят нас некоторые юзеры, НЕ исключая даже возможности ВХОЖДЕНИЯ В СОСТАВ РФ (если иного выхода не будет (а какой еще может быть выход при такой то стратегии отношений?) А стратегия вырабатывается (как я уже писал) после понимания всей палитры картины. Поэтому надо начать хотя бы с того, чтобы прекратить врать самому себе в курсе, который избрала РФ на данный момент. Надо прекратить врать хотя бы самому себе и закрывать глаза на то, как живут те же народы Северного Кавказа, сколько зарабатывают, какие у них перспективы развития, как РФ может позволить ПРОСТО ОТДАТЬ соседнему АЗЕРБАЙДЖАНУ целый Дагестанский район и целую Дагестанскую речку (ВМЕСТЕ С НАСЕЛЕНИЕМ). Не надо на это закрывать глаза. то же самое и по ввп. Уровень с Россией зашкаливает и превышает все остальные. Рост ввп ПРЕКРАСЕН, но перекос НЕ выгоден, он ставит Армению еще в одну зависимость. Это очень хорошо, что ввп растет. но плохо, что однобоко. поэтому в то время, как одни беспечно рукоплещут самим себе, другие указывают на слабые стороны этого перекоса, призывая напрячь силы на диверсификацию ввп. но таких тут же называют соросограндоедами и русофобами и прочими дерьмократами и либерастами.

какие два? я со счета сбился еще лет пять тому назад..

ни в чем проблемы нет. Просто сторонников этой позиции некоторые рабы (я их так называю, а Винк никак не найдет подходящего эпитета) призывающих к этому называют либерастами. При этом, рабы начинают нагнетать страшилки, сводящиеся к тому, что надо тихо сопеть, проникновенно заглядывать в рот, НИ ДАЙ БОГ КРИТИКОВАТЬ И ВЫРАЖАТЬ НЕДОВОЛЬСТВО и всячески ОПРАВДЫВАТЬ любой шаг России, направленный в сторону ОТ интересов Армении. и да ... Не станьТЕ, а станЕМ. я так думаю))

Нет, немножко акценты иные. Все эти продал и пр. - ВЕЩИ НУЖНЫЕ ДЛЯ ОТРЕЗВЛЕНИЯ. Для понимания того, КТО ТЫ ЕСТЬ на игральном столе - дурачок - шестерка или полноценная карта. Кто ты есть сейчас и кем ты желаешь стать завтра. Интересно, что одни считают Армению полноценной картой, но предлагают вести себя как дурачок-шестерка, а я считаю Армению сейчас по большей мере шестеркой, но ХОЧУ, чтобы она стала полноценной картой. может не стоит пользовать историю Ты же помнишь, что так легко её сделать потаскухой. Историю я предпочитаю вспоминать только в части дата-факт. И в этой части ты как то все бегло. а ведь достаточно было и дат и фактов... периода Ленина. Какая разница, как Ленин эксплуатировал либерализм? Давай так: ЛЕНИН ЛИБЕРАЛ и даже ЛИБЕРАСТ!!!! от этого стало легче в части фактов истории отношений той эпохи ГОСУДАРСТВА Россия и ГОСУДАРСТВА Армения?? Может вспомним историю перехода НКР в состав Азербайджана? вроде бы и 26 бакинских были и Армения быа уже коммунистическая, а таки все равно упс... что такое? надА Вася.. надА... и еще .. вот ведь верно написала: " может на время переориентировать интересы России и она пожертвует не только Арменией, но и своими гражданами.." Это ведь тоже характеристика России с опором на историю или НЕТ? И если все таки - да. Да вспомнить хотя бы передачу Крыма в состав Украины... То какой вывод из этого ты бы сделала? Варианты ответов (которых ты скорее всего избежишь и выберешь свой: 1. Надо понимать РИСК существования непредсказуемой России, способной растоптать не только армян, но и своих граждан и поэтому надо лизать. Причем быстро и проникновенно. 2. Надо понимать РИСК существования России, готовой в любой момент растоптать не только армян, но и своих граждан и поэтому надо всемерно работать по минимизации этого риска, становясь МАКСИМАЛЬНО возможно независимой от непредсказуемого характера этой вздорной девчонки. Очень осторожно, учитывая то, как она обходится с Грузией, Украиной и Арменией (в прошлом), но всемерно поставить этот вопрос во главу угла. При этом, каждый раз имитируя оргазм, ревностно относиться к НАРУШЕНИЯ ИНТЕРЕСОВ, которые совершает Россия каждый раз пытаясь "пойти на сторону от "любимой" жены"". именно ревностно относиться, а не призывать тихо сопеть в дырочки, опять же имитировать оргазм и все это свое поведение оправдывать тем, что ей там, на стороне ей все равно нравится меньше, чем в нашей постельке. закавычил последнее предложение в лучших традициях пупсов.)))

я пишу о годах отношения России и Армении. Где я писал о государствах? Но даже если ты желаешь о государствах, то и это есть.. ты сама знаешь историю не хуже меня и я думаю, что намного лучше..... и то, как Россия (СССР Ленина) ласково обошлась с ГОСУДАРСТВОМ Армения (памятник в Стамбуле (ага, СТАМБУЛЕ, НЕ Константинополе) тебе в памятку.

Потенциал у России все 20 лет правления Путина был намного выше. Да что там Путина .. все время существования Российской империи был выше... Вот мы и показали, с какими странами комфортно России себя сравнивать...

Колюч, если честно, то историю часто любят пользовать. Поэтому, к истории следует относиться так же трепетно, как к женщине или не прибегать вовсе. Иначе получится лишь превратить "женщину" в потаскуху. Поэтому я редко прибегаю к истории.. и тем более, начинать историю не с рождения "женщина", а с её уже старческого возраста... В Отношениях Армении и России не 30 лет, а намного больше. И были в отношениях разные (я подчеркиваю, РАЗНЫЕ) страницы. Были те, о которых бы хотелось России забыть.. Но хотелось ли забыть? А может просто немножно переиначить? и теоретически возможны ли пообные страницы в будущем? Но были ли такие страницы, о которых бы хотелось забыть Армении? Вопрос.....

не просто согласен, а еще скажу тебе, что я об этом не просто много писал, но и обосновывал. Вопрос лишь в том, стоит ли Армении быть такой же, как ВЫНУЖДЕНА быть Россия? и да ... если ты таким образом оправдываешь (ну или поясняешь ход мыслей сторонников первого моего пункта) - то тщетно. Люди то прямым тестом пишут о том, что ИМЕННО БЕЗ ПУТИНА Армения пропадет. Я бы посчитал эти заявления просто горячностью, эмоциями, если бы эта мысль не прослеживалась канвой на протяжении годов.... нет, не поэтому, а просто потому, что демократия разорвет Российскую империю изнутри. Путин это прекрасно понимает. Пока Россия является империей - демократии в России НЕ будет. (Сейчас явится Тико и начнет меня топить)))). Мы с ним в этом вопросе антагонисты. )) Тебе не кажется, что ты сейчас вычеркнула Россию из СВОЕГО ЖЕ списка, в который её поставила в ряд с Индией, КНДР и Пакистаном?

и да... назови мне хоть одного юзера, который бы отрицал необходимость союза с Россией на данном временном промежутке. Юзеры нашего форума расходятся в другом. Одни молятся на Путина и считают, что БЕЗ Путина Армения обречена (таким я предлагаю начинать обратный отсчет времени, когда Армения погибнет, ибо Путин Не вечен). Другие считают, что какой бы Россия НИ была - Армении надо быть всегда в её орбите. Пусть даже если Россия будет людоедской. При этом, они вполне себе так разделяют методы развития России и переносят их и на Армению. Третьи считают, что с Россией необходимо развивать отношения, быть её союзником и при этом стараться развить свою экономику так, чтобы как можно МЕНЬШЕ зависеть от России, при этом НАРАЩИВАЯ ввп с ней, но еще больше наращивая с другими странами (или любой иной страны мира), Перекос в любую из сторон (как происходит сейчас) делает экономику Армении уязвимой. Кроме этого, следует ПРЕКРАТИТЬ развивать отношения с Россией с позиции я раб и слуга, который никуда от тебя не денется. НЕ надо брать пример с России в области политического устройства страны, надо развивать свое политическое устройство, основанное на демократических ценностях. И вот этих третьих как раз первые двое и называют соросоедами.

ко всем этим вопросам ты прикасались лишь хвостом своей яркой кометы. Потому и не вызывала гнев.)) Если начнешь развивать свои тезисы - рано или поздно окажешься соросоедкой.

перенес в соответствующую тему наш диалог. по сути. Я думаю, что вот здесь ты как раз ошибаешься. Люди любят вывешивать ярлыки. И в тебя безусловно летели какашки, но пока только со стороны ярых сторонников Пашиняна. И естественно поддерживалась другими. Но вот сейчас ты, как я выразился, сделала первый шаг в сторону тех, кто критикует Россию.... А их всех уже старательно измазали какашками "либералосоросоедов". Поэтому, я и написал, что ты сделала первый шаг. Я не призываю тебя остановиться. Ты ведь все равно не остановишься, ибо тебя за что тебя и люблю. мало того, я полностью разделяю тот твой пост. С чего бы тогда мне тебя призывать остановиться? Но вот оспорить твое мнение по России в уважительном тоне возьмется как минимум один опытный мастер по наклеиванию ярлыков.)))) Если ты увлечешься и станешь и дальше рисовать Россию в не благовидных красках - слюноотделение для ярлычка станет работать на полную.)))) Как минимум, ярлычок соросоедки будет тебе впору.))) а там и до либерастки рукой подать.