stephanie S

Кажется, мы начинаем выбираться из запутанного клубка некоторых наших установок, во всяком случае прозвучавшие два последних вопроса дают на это надежду. Армения "не должна иметь территориальные претензии к Азербайджану" , потому что это ставит её в положение агрессора и даст повод Азербайджану для нападения на неё, в целях защиты своей территориальной целостности.

Уже лучше, продвигаемся вперед. " Непризнание Азербайджаном территориальной целостности Армении означает", что Азербайджан имеет территориальные претензии к Армении. Что, в свoю очередь, означает, что он может продолжать нападать на Армению в любую удобную для него минуту и откусывать её территории, как уже делал это несколько раз.

Попробуем еще раз. Скажи, конкретно, какое из этих предложений неправильное. Уверена, что, даже, не попытаешься опровергнуть, хотя бы одно. А, опять, заведешь свою песню о "рычагах и инструментах".

Можно, я тебе скажу, что думаю по этому вопросу: нет, Нельс не "в курсе, что мы проиграли в 2022г". А, если и проиграли, то это ничего не значит, для @Nelsjan, во всяком случае. Зато, он "в курсе того", что Никол "опущенный" ( в его представление, конечно) и, потому, признает территориальную целостность Азербайджана, отказываясь от Независимости Арцаха, которую "признали" все прежние до него "неопущенные" руководители Армении.

Сам такой. Нет, Азербайджан не "признал тц Армении", и что?

Скажи, по каким изменениям в Конституции ты против. Там же много вопросов? Конкретно.

Пашинян, как Глава Армении, должен защищать Безопасность Суверенитет и Территориальную целостность Армении - это его основная обязанность, которую он должен выполнять, получив мандат главы страны от своих избирателей. Мирный договор между Арменией и Азербайджаном предусматривает обязательное, обоюдное признание территориальной целостности обеих стран, без каких- либо оговорок и исключений. Отсюда и следует признание территориальной целостности Азербайджана, включая территорию НК. Непризнание территориальной целостности Азербайджана Арменией обозначает наличие территориальных претензий Армении к Азербайджану. Что, в свою очередь, дает Азербайджану легитимный повод для военного нападения на Армению, в целях нейтрализации угрозы для своей территориальной целостности. Так, понятно, почему Армения признает территориальную целостность Азербайджана ?

Он так искренне говорит, что призывал Кочаряна и Сержа организовать военный переворот, при помощи верных им генералов, что я подумала, что его пламенная речь, в которой он сто раз повторил слово Турция и ни разу Россия, не что иное, как провокация, с целью привлечь внимание властей к своей персоне, чтобы стать узником слова в демократической Армении.

Ну, наконец-то вы выразили эту простую и ясную мысль, с которой и нужно было начинать, чтобы не превращать эту дискуссию в бессмысленную. А, то у меня от этой "планки вверх и вниз" уже голова кругом идет. Ничего не могу сказать, кроме того, что, изначально, срочно приступить к переговорам требовал, именно, Азербайджан, угрожая нападением на Армению с целью возвращения своих "исконных" территорий (анклавов и т.д.) , находящихся в плену у Армении. А, Россия нас подгоняла, чтобы, как можно быстрее, зафиксировать свою историческую миссию Cпасителя в мирном договоре, на основе великого творения Путина - Трехстороннего соглашения от 9 ноября -мандата на контроль и вечное пользование Россией армянского Сюника. Как только Пашинян перенес переговорный процесс на западные площадки, пыл Азербайджана поостыл - Запад в его глазах оказался непредсказуемым модератором, а Москва больше думает о том, как бы, не дай Бог, это соглашение без её участия не состоялось! Вот, вы тоже против. Имеете право на свое мнение.

Эта проповедь сэрпазана оставила на меня, скажем, неоднозначное впечатление. Со многим из сказанного им согласна, с чем- то категорически нет. Ощущение, как будто говорит сталинист: правильные лозунги, но видение решения проблем зверское, зато нацеленное на желаемый результат. Винит в произошедшем все подряд - наши общенациональные черты; алчность, трусость, предательство, неблагодарность, шкурность и, естественно, демократию с её главным проводником в Армении "никчемным" Пашиняном, которого так и не смогли свергнуть "великие государственники " по его оценке Кочарян и Саргсян, Те самые , которые за десятилетия своего правления и выпестовали эту самую армию разжиревших генералов и чиновников, "любящих кэш", а не Родину и не желающих за неё погибать. Налюбовавшись вдоволь в течение 30лет на эту беснующуюся от привилегий и богатств элиту, для которых их Родина стала раем, умирать, защищая для них этот рай, отказался бесправный и нищий народ - это неправильно, констатирует сэрпазан. Отсюда диагноз поставленный сэрпазаном -" народ болен" ! Предложенный метод лечения - свергнуть Пашиняна и навязанную им демократию, невесть откуда свалившуюся на голову "тысячелетиями больному народу" Народ "болен тысячелетиями и не хочет в этом признаться", а виноваты Пашинян и демократия. Ну, а кто же еще !

Не знаю, что хуже: "слышать в речах Пашиняна только то, что тебе хочется" или, вообще, не слышать собеседника. Я, к примеру, вам говорю о том, что Армении международными посредниками было сказано, снизить планку требований к Азербайджану, т.е. "убрать из списка обсуждаемых вопросов пункт о статусе Арцаха", для ведения с ним переговоров, для того, т.е., чтобы они, вообще, начались, а вы мне в ответ: "вопрос независимости Арцаха (даже не статуса) был инструмент давления на Азербайджан во время переговоров, а Пашинян от него отказался". Мы что находимся в параллельных мирах? Алиев с ним собирался(ется) обсуждать тему Арцаха, вообще, а не то чтобы его "независимость", уже в который раз спрашиваю? Алиев давал согласие идти на переговоры с Арменией, чтобы на них обсуждать статус независимости Арцаха, да еще и получить на неё этим " инструментом давления " по голове. А, если не собирался и не собирается, то с кем это Пашинян должен вести переговоры о мирном соглашение, в котором присутствует такой пункт? Вы в курсе, что все пункты, для обсуждения на переговорах, заранее обсуждаются и обязательно согласовываются в рабочем порядке, прежде чем, в виде документа лечь на стол переговоров перед представителями сторон ? Ответьте мне на эти вопросы, пожалуйста.

Молодец э, сам себя убедил в том, что согласие Пашиняна на" понижение планки в переговорном процессе", требуемое её международными партнерами по переговорам, а, именно: изъятие Арменией из её списка предлагаемых к обсуждению пунктов, пункта о статусе Арцаха, что и есть " снижение планки" на переговорах с Азербайджаном по мирному соглашению, означает ни много, ни мало отказ от независимости Арцаха. Вроде бы, эта "независимость" у Армении была, а теперь она от неё отказывается. Вроде бы, Армения и Азербайджан решили тихо, мирно посидеть за чашкой кофе и чая и пообсуждать статус Независимости Арцаха . По инициативе Азербайджана, конечно.

Я никогда не видела и не слышала, чтобы кто-либо из политиков, когда- либо отрицал Право наций на самоопределение. Это невозможно, потому что это право зафиксировано в Уставе ООН. Обсуждению подлежит лишь Форма его осуществления, а она не должна входить в противоречие с другим фундаментальным принципом международного права - Территориальной целостностью государств-членов ООН. И, имеются лишь несколько примеров в пользу принципа самоопределения, против территориальной целостности - Косово, к примеру, за которое вписались США с партнерами по НАТО и принудительно отделили его от Сербии, "во имя спасения ради жизни", по причине происходящего геноцида на его территории. Независимость Косово, вы знаете, до сих пор не принята ООН которое не давало разрешения на эту ситовую операцию. ........................ В нашем случае идет речь не об Отказе Права нации на самоопределение, а о "деликатно оформленном", но настойчивом пояснении Армении, " О необходимости снижения планки выдвигаемых требований к Азербайджану, по части статуса НК, для ведения переговоров с ним". A, конкретно, на человеческом языке, а не дипломатическом - изъятии этого пункта из списка обсуждаемых на переговорах по мирному соглашению. Т.е., выдвигается ли Арменией тема статуса Арцаха, как условие переговоров или нет, фиксируется ли армянской стороной пункт, о статусе Арцаха, в переговорный список, на чем, до сих пор, настаивают некоторые наши политические круги и часть общественности или нет? Соглашается ли Азербайджан, обсуждать на переговорах с Арменией, тему статуса Арцаха или нет ? Вот, о чем идет речь, а не о " праве нации на самоопределение" ! Почему нами (не в первый раз, при обсуждение) смешиваются (подмениваются) эти два разных понятия, никак не соотносящихся в данной, конкретной ситуации, по конкретной теме, касающейся, только, переговоров; сознательно смешиваются или это недопонимание? Вспомните, сколько раз Алиев заявлял о том, что тема Арцаха на переговорах с Арменией для него закрыта ( "не собираемся обсуждать эту тему с Арменией, тема Арцаха "закрыта". Говорил или нет ? Он, что это заявляет только для Москвы, лично в уши Путину, в Сочи, и для Пашиняна, а Западу это сказать стесняется или они глухие? По- поводу того, что тема Арцаха "закрыта" - это он, точно, погорячился и, даже, слишком, но, что обсуждать её с Арменией он её не собирается и никто его не заставит это делать - это тоже точно, хоть, снижай планку, хоть задирай её вверх.

Международное сообщество призывает Армению снизить планку в вопросе статуса Нагорного Карабаха - Пашинян 11:2013 Апреля 2022 Новости-Армения. Международное сообщество призывает Армению снизить планку в вопросе статуса Нагорного Карабаха, в противном случае оно не сможет оказать помощь армянской стороне. Об этом в парламенте заявил в среду премьер-министр РА Никол Пашинян. Премьер заявил, что сегодня международное сообщество говорит Армении, что быть единственной в мире страной, которая на двустороннем уровне не признает территориальную целостность союзника Турции - Азербайджана, представляет большую угрозу не только для Арцаха, но и для Армении. "Сегодня международное сообщество вновь говорит нам немного снизить нашу планку в вопросе статуса Нагорного Карабаха, и будет обеспечена большая международная консолидация вокруг Армении и Арцаха. В противном случае, международное сообщество говорит: "просим не возлагать на нас надежды, не по той причине, что мы не хотим помочь вам, а потому, что мы не можем вам помочь", - сказал он. Пашинян отметил, что сегодня в мире нет стран, которые довольны своими границами и считают их справедливыми, но "где-то нужно остановиться". "Если меня хотят объективно обвинять, меня нужно обвинять не в том, что я сдал земли, а в том, что я их не сдал. И сейчас я хочу признаться, что, возможно, и виноват в этом. Виноват, что в 2018-2019 гг. не сказал обществу, что все наши друзья ожидают от нас, что мы в той или иной конфигурации сдадим Азербайджану 7 известных районов и снизим нашу планку в вопросе статуса Арцаха", - сказал он. Премьер считает себя виноватым в том, что не сказал народу, что международное сообщество однозначно признает территориальную целостность Азербайджана и ожидает, что и Армения признает, а также то, что покинувшие Карабах азербайджанцы будут полноценно вовлечены в решении вопросов будущего и управления Нагорного Карабаха. "Виноват, что четко не сказал, что даже предлагаемые неприемлемые для нас сценарии не были приемлемы для Азербайджана, и представители международного сообщества нам порой говорили, что во всем этом в случае принятия армянской стороной, еще придется убедить Азербайджан, чтобы тот также принял. Все это я должен был детально представить нашему народу. И то, что я этого не сделал, моя вина", - отметил он. Он заявил, что "если бы сдал (территории в Арцахе - ред.), может, спас бы тысячи жизней, а не сдав их, фактически, стал автором решений, которые привели к тысячам жертв".

Каким образом Пашинян затягивает процесс переговоров, не поняла ? Пашинян готов подписать мирный договор, хоть, сегодня и об этом знают все. Дело за Алиевым, которому Москва настоятельно не советует этого делать, убеждая, что вместе они разберутся с Арменией при помощи внешнего давления и внутренней дестабилизацией, с помощью 5 колонны. Так, в чем он под на...л американцам, откуда этот вывод?

Изменение Конституции, действительно, требует время, но, вообще- то, оно намечается еще с 2018г, затем, должна была быть назначена Комиссия по вопросам изменения Конституции на осень 2020 года, но работе помешала война( надеюсь, не ошибаюсь с датами). Так что, наверняка, работа над Конституцией ведется давно и, если не ошибаюсь, 6 месяцев дается на обсуждение и внесение поправок перед референдумом. Ничего не могу утверждать, в том числе, и сколько лет для этого потребуется. Кто определил, что "у Пашиняна нет рейтинга провести конституционные изменения". Даже, если его нет, в чем я очень сомневаюсь, и референдум будет проведен или не будет, обсуждение Конституции уже началось и народ будет в курсе всех вопросов. Пашиняна часто осуждают, что он не говорил откровенно с народом об имеющихся проблемах . Вот, теперь, он от него их не скрывает: народ должен знать, какие у нас проблемы и угрозы, чтобы завтра не сказал, а почему ты их от нас скрыл!

Очень странные для меня ты делаешь выводы, так как я не вижу, исходя из чего ты к ним приходишь. Вернее, ты не показываешь (не раскрываешь) из каких данных их выводишь. Начну с первого утверждения: США могут хотеть подписания мирного договора и не только они, но и ЕС, более того, много делают для того, чтобы стороны пришли к согласию, но они " не могут принудить" Азербайджан к этому подписанию, о чем ты говорил в первом посту, на который я отвечала; если, только, силой или давлением. Силу отставим в сторону, а давление было всегда, но и оно имеет свои компромиссы и противодействия, что мы и наблюдаем. Алиев ждали и в Гренаде, и в Брюcселе, и в Вашингтоне, но ни туда, и ни туда он не поехал из- за невыгодных для себя позиций переговорщиков, не учитывающих( ущемляющих) по его мнению его интересы т.е. не принуждающих Армению выполнять его, победителя, хотелки и выдвигающих ему обвинения правового порядка. Даже, если бы Пашинян не единожды, а трижды поехал в Тегеран или не поехал, вообще, позицию Алиева это бы не изменило, потому что его проблемы с западными площадками вне рамок двусторонних армяно- азербайджанских отношений: они, уже, в плоскости международного права, которое Алиев игнорирует, действуя согласно своему заявлению, что "сегодня миропорядок изменился, и в мире, более, не действует международного право, но действует только Право Силы (по памяти)" и он Алиев это продемонстрировал, разрешая свою территориальную проблему . Именно, за свою позицию он и получает ответки с Запада, но пока только в виде щелчков, хотя, давно заслуживает пинков и затрещин. В формате 3 +3 Армения никакие свои политические вопросы, которые уже рассматриваются на других площадках, не обсуждает - это официальная позиция Армении. Так оно и есть, несмотря на все апокалиптические прогнозы наших буйных экспертов.

Давайте, логически разберем этот момент: о чем эти претензии, он что бредит? Это, навряд ли, скорее, они о том, что зафиксировано в наших документах: например, в решение Верховного Совета Арм.ССР о том, что " " Никакое армянское правительство не может поставить под сомнение Независимость Арцаха, это решение будет недействительным( близко к тексту). Что означает, что подпись Пашиняна под "признанием территориальной целостности Азербайджана, включая НК" будет недействительна для любого следующего правительства Армении, при желание. Теперь понятно, что имеет ввиду Алиев, игнорируя переговоры. Нам нужно или нет разобраться с этими проблемами, мы имитируем желание подписать мирный договор или реально этого желаем? Кому на руку, что он не продвигается, а легитимные претензии к нам, зафиксированные в наших же документах, со стороны Азербайджана остаются? Это не ему и той же Росси на руку? Мы от этого имеем какую-то пользу, а от затягивания переговорного процесса имеем, какую ? Вот, эти вопросы и многие другие народ должен знать и обсуждать готовясь к референдуму. Мое мнение.

Запад требует от Азербайджана не "подписания мирного договора", а вернуться за стол переговоров, так точнее -за этим столом мы сидели, целых, 30 лет. Наше, обывателей, непонимание и неприятие происходящих процессов происходит от незнания всех тем, поднимающихся за столом переговоров, что естественно, так как они проходят за закрытыми дверями. Но, в отличие от нас, как власти Армении, так и Азербайджана оказались абсолютно сведущими в том, что зафиксировано в Конституциях и документах обеих стран и что их в них не устраивает. Что сделал Пашинян? Он вынес в публичное поле те вопросы, которые обсуждаются за столом переговоров, но требуют своего разрешения с нашей стороны. Так, вопрос принятия новой Конституции решается на референдуме, к которому нужно подготовиться, для чего нужно время для обсуждения вопросов с народом, которого у нас нет, потому что мирный договор, в первую очередь, нужен нам, а не Азербайджану. Азербайджану не нужно было раскрывать всех карт переговорного процесса, все равно, они были в его руках и он никуда не торопиться, а наоборот. Но, зато постоянно делает одни и те же заявления: " Армения затягивает переговорный процесс", "Армения вынашивает реваншистские планы", "Армения предъявляет к Азербайджану территориальные претензии". Вы слышали эти заявления из уст Алиева? Конечно, слышали, все их слышали и Запад, в том числе.

Все постсоветские конституции одновременно прошли Венецианскую комиссию и получили её одобрение, потому что нужно было признать вновь образовавшиеся после распада СССР республики. Это было важнее, деклараций о независимости, которые мы провозглашали и которые вошли в преамбулы конституций, но не влияли на основных статьи. А, в преамбулах, каждый изгaлялся как мог: Азербайджан, например, объявил себя преемником АДР( кажется, так она называлась) с нарисованными самим себе но не принятыми Лигой Наций границами, в более, чем 100т. кв.км., простирающимися в их богатом воображение и на Сюник, но и на Севан и тд. и что, Венецианская комиссия должна была с нами заморачиваться, нет, конечно. Почему нам важно именно сейчас привести нашу Конституцию в порядок? Опять- таки это было мое мнение, которое я озвучила на форуме еще ранее этого начавшегося шума, если кто помнит. Потому что, "она не соответствует реалиям", как говорят наши и проправительственные политики, и оппозиционные - подробностей я не знаю, но разговоры о необходимости её изменения идут с 2018г. Я, лично, считаю, что наша Конституция не должна содержать и намека на территориальные претензии к соседям. Почему, потому что это легитимный повод нас уничтожить, когда мы оказались один на один с мощным врагами, без какой-либо поддержки извне. Нужно убрать этот легитимный повод. Все.

Почему вы, разговаривая со мной, обращаетесь к правительству Армении? Если вы хотите сделать мне комплимент или польстить, то благодарю, конечно, но принять не могу, потому что это не соответствует действительности. Так что, давайте не отрываться от действительности: мы, всего лишь, юзеры этого форума, а не политические деятели и высказываем свои мнения на политические темы, что не запрещено правилами форума. Значит, я могу констатировать, что ни одно мое предложение из поста вы опровергнуть не можете, хотя, не поленились этот отрывок выделить и, даже, в разы увеличить. Спасибо, что по бокам не нарисовали розочки и милых котят, чтобы привлечь еще большее внимание. У нас, как я вижу, что ни юзер, то творческая личность. Вреж, отбросьте эмоциональные эпитеты, поясните спокойно, что, именно, привело вас в ужас, то ли, в сказанном мною, то ли, в планах правительством по изменению Конституции, что для вас это стало равнозначно отрубанию головы на плахе. Конкретно, можете процитировать, что это за красная черта, которая для вас смертельна, а весь народ, по вашему мнению, превращает в баранов.

Опровергните мои слова и покажите обратное, думаю, не только я, но и все остальные с удовольствием выслушают. Настоятельно прошу, прямо, по каждому предложению, которое вы выделили.

Я считаю, что мы должны сделать все, что зависит от нас, чтобы добиться мирного соглашения с Азербайджаном. Армения должна быть абсолютно легитимна с междунардно правовой точки зрения, чтобы устранить любую зацепку наших врагов, чтобы, не подписывать мирное соглашение, но использовать её в нужный момент как легитимное основание для агрессии на Армению. А, территориальные претензии к соседней стране, зафиксированные в самом важном документе Армении - это легитимный повод для агрессии в защиту своей территориальной целостности. Наши заверения об отсутствие враждебных намерениях к тому, кого мы призываем к миру, входят в прямое противоречие с нашей же Конституцией. Азербайджану никак не выгодно, чтобы мы устранили все имеющиеся правовые вопросы в нашей Конституции: и Алиеву, и Путину ни когда- нибудь, а именно сейчас - это, крайне, нежелательно и они будут этому процессу мешать любыми способами, поднимая 5 колонну. Потому что, устраняя заложенные в Конституции и в других правовых документах прежними правительствами мины, зарядные устройства которых находятся в руках русских и азеров, мы выбиваем из их рук возможность нас обвинять, нами управлять и оправдывать против нас свои агрессивные планы. Наша задача не позволить им этим воспользоваться.

Вот, нашла на кочаряновском канале. Комментаторша вся на нервах.)

То, что "Арцах - это Армения!"- я, тоже, заявляю. И, если честно,, никогда не слышала ( и не услышу, уверенa) заявления, что Арцах - это Азербайджан!, или Арцах это Иран!, или Арцах - это Россия!" Такое утверждение, даже, им, поочередно владевшим его землями, не придет в голову, а если и придет, то язык не повернется такое сказать. Так что Арцах это именно и только Армения (не путать с РА) По- поводу того, что есть наша Родина, то не знаю, как Агдам, но все Армянское Нагорье - наше Родина и Киликия - наша Родина, а государство Республика Армения у нас одна, в границах бывшей Арм.ССР, которые ни в какую не хотят признавать Алиев с Путиным. Ну, дальше вы сами все знаете.... Чтобы удерживать территории своей страны, нужно иметь армию, сильнее армии своего врага, союзника, преданнее союзника своего врага, экономику, сильнее экономики своего врага. Ни первого, ни второго, ни третьего мы не имели и не имеем до сих пор, но имеем не одного, а троих объединившихся врагов, нацелившихся на Армению и об этом нельзя забывать ни на минуту.