Ara55

Вы правы, насчет названия темы . Эти тезисы как раз подходят для случая, когда либералы, взявшие власть, оказываются на самом деле либерастами.

Будем считать, что я говорю в целом, за те страны где либералам(или близким им деятелям) удалось взять власть и где все еще нет разделения властей(ну не сложилось).

Ну если за либеральную власть голосует больше 70% населения и нет реального разделения ветвей власти ...

Автор считает, что это характерно "свободному, открытому" обществу соросов. Это филиппинцы продавшие свою почку. А это женщины из Непала

Отсюда Просто пусть будет здесь как материал для размышлений.

Может ты действительно не видишь, что я не только чиновников заинтересовываю, а вообще всех ? Если каждый работник у меня становится акционером, то тем самым каждый становится заинтересован(материально!!!) в отсутствии воровства "социалистической собственности" )). То самое, чего ты так добиваешься, не давая "обЧеству" ни фига, и ожидая от него активности.

Ты это скажи тем спекулянтам (в частности соросовцам) которые вполне успешно используют "эти разговоры" в своей практике дестабилизации целых стран в нашем сегодняшнем "далеком прошлом". Об остальном в теме об АО.

Конечно наука, вопрос только в том, что ее никто и не пробовал применять в управлении государством. Хотя известно давно, что бизнес структура типа АО практически копирует структуру государства и вполне успешно(иначе сдохнет) решает вопросы мотивации каждого в своем коллективе. Если хочешь можем обсудить любую конкретную деятельность, но только не в этой теме, а в посвященной АО. Здесь имеет смысл наконец начать разговор о либерализме - провозглашающем приоритет свободы индивида, и либералах , зачастую ограничивающих свободы против своей идеологии. Ну и о либерастах , спекулирующих на либеральных ценностях.

Вроде бы что-то пытаешься противопоставить, а получается ровно то-же что предложил я . Как либералы так и консерваторы постоянно меняли свои роли т.е. значительно отходили от своей идеологии. Если нет - то соответственно какие принципы государственного устройства разделяете, какие проблемы считаете главными и как предлагаете их решать? Только не надо заводить очередную шарманку про концентрацию капитала. Я спрашиваю не о глупости, которую замутит с невесть откуда взявшейся кучей денег какой-нибудь глупенький чиновник. И не о том, как поощрять чиновников премиями от роста ВВП и прочих KPI - оставим эти милые сказочные прожекты маниловым. Меня интересует взаимоотношение государства и общества - каким оно должно быть и для чего это нужно. Я считаю, что лучшей формой борьбы с коррупцией, является справедливое вознаграждение всех участников производства ценностей. Ты сам постоянно вспоминаешь, что бизнес управление намного эффективнее административного. Но при этом боишься даже упоминания возможности смены устаревшей феодальной системы государства моделью оправдавшей себя в бизнесе. Что касается прозрачности деловой информации , то я в принципе сторонник такого(типа все знают обо всем), хотя отдаю себе отчет, что есть грань "личного пространства" которую следует оберегать от лишних глаз, ушей и носов. А ты, я полагаю, будешь пасовать перед "коммерческой тайной" не так ли ? Отсюда и мое отношение к стукачеству населения как к вынужденной переходной форме минимизации коррупции.

Верно. Тут важно раскрыть, почему так происходит. Может дело в том, что молодыми окружающий порядок(ограничение свободы), расценивается как преграда их движению к успеху в жизни ? И только с возрастом, набив шишки и убедившись в необходимости определенного порядка, мы более склоняемся к консерватизму. Как видим, здесь либерализм естественное мировоззрение (за редким исключением). А консерватизм уже выглядит как умудренный либерализм, опять же в основном.

Выскажу пока только первые соображения, потом возможно поправлюсь. Я бы назвал консерватизмом осторожность в смене (или изменении) ценностей, а не их защиту. Защита уже вторична, когда есть опасность не осторожного отношения к ценностям. В сравнении с таким консерватизмом, я уже могу определить либерализм как идеологию основанную на приоритете свободы индивида. И обязательно замечу, что либералы вовсе не обязаны следовать духу своей идеологи. Посему чаще их инициативы, якобы за бОльшую свободу(на словах), часто оборачиваются уменьшением свободы. Отсюда и определение либерастов, как людей, прикрывающихся лозунгом либерализма(спекулирующих на нем). Я ничего не упустил ?

Ты это сможешь оценить лишь со временем, когда хоть немного изменится твоя аксиоматика(если хочешь, зомбированность). А пока могу посоветовать лишь чаще заниматься редакцией своих сообщений. По мне, ты их не только не редактируешь, но даже и не читаешь после написания. Такое впечатление, что ты совершенно не знаком с Маргарет Тетчер. Или у тебя такая манера скрывать историю, не совпадающую с твоей концепцией (авось и оппонент не заметит или не вспомнит) ? Это типичный самообман, я бы сказал злостный, но понятный (навидался такого у коммунистов). Я не случайно предложил сравнивать либералов с консерваторами английского толка, а ты видимо не случайно тянешь на сравнение с типом Трампа. Ну что же, теперь надеюсь ты согласишься, что твои оценки консерватизма как постоянного тормоза не состоятельны и со временем они меняются местами с либералами (в смысле прогрессивности взглядов или вернее в смысле большей практичности). Кстати, о связи прогрессивности с практичностью. Практично то что работает (с пользой обществу в целом), прогрессивно то что работает еще лучше. Согласен ? Если согласен, то прогрессивность(проверенная временем) наблюдалась попеременно то у тори, то у либералов, не так ли ?

Придется в третий раз повторить для тебя лично. Определение консерватизма понадобилось чтобы понять где ниша либералов. По сути ты продолжаешь настаивать на неизбежность всех изменений предлагаемых либералами, а роль консерваторов сводишь к банальному тормозу на пути прогресса., если я правильно понял поток твоего сознания.

Прошу прощения @Колючка Анчара Прошу вас , насколько это возможно, не отвечать юзеру Ленабу. Пожалейте свое время , давайте лучше потратим его на размышления по теме с теми кто действительно желает найти истину (или хотя бы приблизиться к ней).

По крайней мере это честно. На том и порешим, придется искать определение либерализма без твоей помощи.

Не вижу оппонирования по тезису, ты зря тратишь свое и мое время. Здесь мы говорим о приписывании (тобой) либерализму всего доброго и прогрессивного , а аналогичное видение мира коммунистов всего лишь пример глупости подобного подхода в поиске истины, не более. Так что , с твоего позволения, мы не будем приписывать лик добра исключительно либерализму, чтобы не обидеть консерваторов(хотя бы) тоже приложивших руку к достижению прогресса. Лучше попробуй дать определение консерватизма (в английской трактовке например). Тогда будет понятнее , чем отличаются либералы и что их характеризует (в отличие от других).

Значит из определения либерализма мы изымаем, приписываемые только ему достижения в технологии госуправления. Большим населением, сегодня уже нельзя аргументировать, интернет дает возможность прямой демократии по любому сколь угодно мелкому вопросу. Так что остается аргумент сложности работы управления государством, именно он и действовал всегда, И только из-за этого власть народа всегда подменялась властью элит (в разной мере скрываемой). Плохое в противопоставлении себя(единственного,любимого,неповторимого,всегда правого, судью и обвинителя в одном лице) всем остальным (заведомо неправым, злым, подсудимым и пр.) в монополизации права на истину.

Сегодня мало какая идеология не принимает эти принципы, какие основания приписывать это только либерализму ? И кстати, либерализм имеющий в основе слово свобода, вдруг провозглашается основоположником ограничений свободы законами. Точно так же и с демократией (властью народа) - сегодня общепринято ограничение участия народа во власти, посредством представительских форм. И чем же это лучше большевистского противопоставления себя(как центра добра) всем остальным идеологиям мирового зла ?

Я тут погулял под дождиком и кажется понял, чего , по мне, не хватает в этих определениях. Думаю надо учитывать в определении либерализма и его "противоположность" т.е. консерватизм. Иначе получается, по умолчанию, что консерватизм не ставит в основу свободы человека ? Давайте попробуем начать с того, что мы говорим об идеологии касающейся отношений в обществе (людей). С другой стороны учтем известное правило относительно законов (структурирующих отношения) - "все что не запрещено по закону - то разрешено". В такой схеме, либералы , как правило, предлагают решения, которые они обосновывают тем, что якобы это увеличивает свободу человека. А консерваторы, как правило, предлагают делать более осторожные шаги (чтобы не получить еще меньше свободы, например). Как это отразить в определении пока не знаю, надо еще подумать... p.s. Хочу иллюстрировать вышеизложенное одним дискурсом. Сегодня принято выступать(якобы либерально) за уменьшение роли государства в деле производства благ, очевидно имея ввиду истину, что чем более свободен производитель, тем выше его производительность. На самом деле, каждый отдельный мелкий производитель(вроде самый свободный от обязательств) намного уступает в производительности коллективному производителю(это мало кем оспаривается). И это происходит именно потому, что в коллективе у каждого отдельного производителя намного больше свободы, чем у ограниченного обьтоятельствами мелкого(зато "свободного") производителя . p.p.s. Прошу прощения за "много букв", короче пока не получается ...

Мне нравится, но я еще подумаю, достаточно ли полные эти определения, мне нужно время чтобы оценить.

Абсолютно верно. Вот еще один пример такого отношения на форуме получился сегодня.

Может быть такой диалог не получается потому, что мы стоим перед такими категориями которые всего лишь на шаг ниже вопроса "в чем смысл жизни" ? Как уже пару раз тут обозначила Колючка необходимое условие контруктивности диалога - сначала надо выбрать четкие взаимоприемлемые определения терминов. В противном случае диалог сходится к обьявлению собственного видения решения каждого конкретного вопроса , с выбором "истинного" решения не логикой , а голосованием.

В смысле отсутствия грамотного оппонирования согласен. А что с этим проектом не так ? Или я не так понял ?

Легко судить задним числом, зная теперь какими жертвами обошлась та либерастия тогда. Уверен что ты и тогда был бы либералом. Чтобы быть консерватором надо понимать, что эволюция происходит на основе достигнутого.

Бред.