Ara55

Я ничего не забыл (в данном случае). :rolleyes: Там шла речь об абсолютной истине. А наука имеет дело с относительными истинами. И считает их доказанными при достаточном(с доступной нам точностью) подтверждении их опытом.

Согласен. Только одно уточнение. Для веры -не нужно доказательств, иначе это не вера, а сомнение. Для науки -обязательно надо доказать, иначе это не наука.

О вероятных версиях хорошо сказал известный физик Арцимович. Звучало это примерно так :"Если вас среди ночи разбудил телефон, вы и не подумаете что вам звонит английская королева". Многие христианские страны видимо спасает следующая фраза приписываемая Христу - "Цезарю цезарево, богу богово". Хотя это не спасало их государства от доминирования церкви вплоть до нового времени. В США не прекращаются нападки на преподавание теории Дарвина в школах. Недавно я читал, что суд одного городка признал иск родителей против преподавания в их школе теории креационизма, как нарушение их конституционных прав. У них нормальный суд и конституция, а нас что спасет ?

Ablertus, не думал, что вы относите себя к сторонникам клерикального государства. Но даже в этом случае мое определение "мракобесие" касалось бы вас только косвенно. А вы его адресуете прямо мне и сравниваете со всем контингентом форума ... Об обидах. Особенно для Хоранги. Из мульта (кажется "Принцесса и нищий") -"я не принимаю на свой счет, это останется на вашем счету". Что касается доказательства отсутствия бога. Здесь пока шла речь о наиболее вероятных версиях. Думаю мыслящим людям этого вполне достаточно. Но в параллельном топике я приведу и мою попытку логического доказательства. Дня через три наверное. Могу привести пример государства, где не оказалось достаточного сопротивления клерикальным взглядам - Иран.

Может быть для перехода от первобытной "культуры" к культуре человека-разумного было необходимо усвоение такого способа передачи информации, который не терялся бы вместе с носителем . Т.е. понятийное мышление, сделавшее возможным общение знаками-символами(помимо прочего), послужило инструментом сохранения культуры(опыта) на протяжении многих поколений независимо от условий жизни племени(общества). Справедливо, что зачатки некоторых "человеческих" "нервных" проявлений должны наблюдаться и у близких к нему (интеллектом) животных. В последнее время идут сообщения об удачных опытах освоения приматами языка глухонемых. Разные виды животных имеют свою сигнальную систему состоящую от единиц до нескольких десятков "слов".

Приятно видеть, что пытаемся все-же "ковыряться", в попытке понять себя. Отмечу особо, вопрос значения культуры. По мне, культура это то, что передается человеком (обществом) следующему поколению (знания, умение, опыт и даже предрассудки). Чтобы уметь передать что-то другим человек освоил "понятийное" мышление. Т.е. он умеет создавать абстрактные образы и присваивать им названия(понятия). Интересны наблюдения как развивается(воспитывается) "понятийное" мышление у детей. Суждения маленьких (до 5 лет) детей - единичные, отсутствуют цепи суждений (умозаключения).У них наблюдается нечувствительность к противоречию. Главная форма доказательства для них - пример. Но самое интересное, это неспособность детей посмотреть на себя со стороны т.е. "чужими глазами". К примеру, когда их спрашивают о составе их семьи, они перечисляют всех кроме себя. Нет понимания симметричности отношений в семье, типа я-брат моего брата. Элементы понятийного мышления осваиваются детьми примерно в 7-10 лет, а в целом оно появляется(несовершенное) у них в 11-14 лет. Эти факты я взял из книги "Элементы практической психологии" Р.М.Грановской. Если вернуться немного назад, "допонятийное мышление" маленьких детей уже оперирует вторичными образами т.е. конкретыми обьектами - представлениями. Чего , мне кажется , нет у животных . Т.е. наше сознание выше "нервной деятельности" животных на два порядка, образно выражаясь. P.s. Есенинцам, вопрос к вам остался без ответа ?

Перекреститься не забыли ? Как говаривал Нильс Бор (с подачи Аблертуса) "помогает даже тем ,кто не верит" . :rolleyes:

Аблертус и Корнелий, почему вы уверены, что у меня не достаточно знаний, чтобы иметь убеждения атеиста ? Почему вы считаете, что это псевдонаучное ? Аблертус, я выражаю свое мнение и пытаюсь его обосновать. Если вам не достаточны мои аргументы, так и скажите. Только клеить ярлык-то не надо, а ? Согласен, у Бора и Энштейна были другие интересы, но как видите и у них нашлось время пофилософствовать. Не знаю, какое у них было образование в области философии. За себя могу сказать. Если отбросить шелуху большевистской(не моей) риторики, то в основе моего образования лежит философия Гегеля и Фойербаха , дополненная Марксом, Энгельсом и безвестными мне советскими философами. Надеюсь на этом мы оставим обсуждение моей скромной персоны и перейдем к обмену мнений по существу.Спасибо. По делу. Я давно осознал, что подлинный атеизм требует много знаний из разных областей науки. Поэтому не льщу себе надеждой "толкнуть атеизм в массы". Но я надеюсь, что у элиты нашего народа есть (или будет) столько знаний. Иначе, я повторяю, нашему государству грозит регресс - потеря светского статуса.Это я бы назвал одним из вариантов "болезни души" потому и запостил в этот топик.

Ablertus, вы кажется не собирались заниматься философией, сказали что не разбираетесь в ней, или я неправильно вас понял ? Не надо приводить слова авторитетов вырванные из контекста, а затем приписывать свою собственную мораль. Можете описать сказанное своими словами ? Что есть ясная истина ? Что такое глубокая истина ? Честно скажу, впервые читаю такое. Насчет подковы, хороший юмор, только будьте уверены - в своих исследованиях Бор надеялся, не на подкову, а на компетентность , свою и своих соратников. Мракобес, говорите...представляю "Аятолла Нильс Бор"...звучит. Такому пара пассов ...и готова теория атома. :rolleyes:

Я вижу некоторым может помочь только возврат мракобесия. Кстати недавно по TV смотрел и слушал молодого республиканца. Молодой, но шустрый, радел за пересмотр светского статуса нашего государства.Ждемс.Наверно уже скоро. Видимо пример соседнего Ирана заразителен, даешь попов в школу и суды. Ничего удивительного, "свято место пусто не бывает" вслед за падением уровня образования следует падение авторитета науки. Учитывая, что здесь собрались в основном гуманитарии, советую почитать "Город кошек" Лао Ше (неуверен в названии, давно читал).

Пытаемся, можно так сказать. Что нас роднит с животными, может рефлекторное-подсознательное ? А что отличает нас от животных, может одушевленность-сознание ?

Барабек, у каждого свой метод. Есенин полагает, что если бы его не учили (копались в его душе) словесности и прочим наукам - смог бы он поэтически выражать свою душу ? Можете ответить за него ?

Откровенность приветствуется, но не оффтопик :rolleyes: Тут про научный метод разные мнения высказаны, а у вас его нет ? Было бы интересно знать.

Ундина, да вот , а мы тут плюшками балуемся (с) почти Карлсон. :rolleyes:

HORANGI, мне жаль потерянного вами времени на столь длинный пост. Но еще более жаль свое время.Поэтому отвечу вам коротко, но близко к вашему стилю. Ерунда, ...бОльшую часть науки вы вынесли за скобки.

Ablertus, фраза "почем опиум для народа" должна была напомнить вам "12 стульев", но никак не телевизор. Низачет. p.s. может сократите немножечко копи-пейстовый текст, ведь никто читать не будет, достаточно и ссылки, или как ?

Аблертус, итак вы считаете , что мир "относительно познаваем" , верно ? Здесь я считаю, что наши разногласия лишь в терминах. Я это называю познаваемостью в принципе. Назовите это по своему, нет проблем. Пример неизвестности ранее сильных и слабых взаимодействий направлен против вашей позиции. Их версии возникли по мере их необходимости и были подтверждены опытным образом. Никому и в голову не могла придти мысль об их существовании двести лет назад. А версии потусторонних сил и ирациональных(необьяснимых) явлений возникали постоянно и повсеместно, ввиду их универсальности. Но ни разу не оказались подтверждены практически. Верными оказывались более "приземленные" версии. Нельзя сравнивать веру в потустороннее, ни разу не подтверженное (пока ?), и "веру" в закон сохранения материи, который подтверждается каждым мнгновением нашей жизни и ежедневными достижениями науки(наряду с ее огромным опытом). Установить наличие души современными научными методами невозможно ? Тогда к чему ее принимать как версию, что-то "обьясняющую" ? В угоду религиозной традиции ? Истинно научный подход требует предлагать теоретически обоснованную версию, обьясняющую большинство наблюдаемых эффектов. Затем следует прогнозировать новый, ранее не наблюдаемый эффект, и попытаться его зарегистрировать в эксперименте. Успешное повторение эксперимента становится хорошим подтверждением версии. А версия души даже не востребована...

Аблертус, я открыл новый топик "Душа...", чтобы не офтопить здесь. Отвечу вам уже там.

Предлагаю перенести сюда дискуссию о существовании души. Вот кое-что из последних постингов из топика "Болезнь души" Корнелий, я согласен, что Дж.Бруно казнили за покушение на догматы. А один из догматов и есть понятие "душа". О чем спорим тогда ? В свое время практически вся европейская наука заключалась в монастырских стенах, и что же ? Часть из них стала подлинными учеными , а другие продолжают подсчитывать кол-во чертей , помещающихся в угольном ушке. Кого будем считать учеными ? Ablertus, и как вы с таким пессимизмом к возможностям науки собираетесь ею заниматься ? Агностики в принципе отрицают возможность познания. верно ? А наука не только познает, но и использует свои познания на практике. Т.е. каждым своим новым открытием вновь утверждает истину - мир принципиально познаваем (но познаваем в бесконечности). Надеюсь вы не назовете бесконечный процесс познания непознаваемостью. Вы знаете какое-либо серьезное научное исследование рассматривающее версию души как основу "высшей нервной деятельности" ? И каковы ее достижения ? Корнелий: Аблертус:

Корнелий, извини, не могу удержать свою графоманию Догматы бывают разные...хорошие и заразные Спасибо за соавторство. :rolleyes:

Прошу прощения у открывшей топик, вместо обсуждения болезни души получается обсуждение ее существования. Будет время я открою другой топик (или это кто-то другой сделает) там и поговорим, а здесь только вкратце отвечу всем сразу. Корнелий, я согласен, что Дж.Бруно казнили за покушение на догматы. А один из догматов и есть понятие "душа". О чем спорим тогда ? В свое время практически вся европейская наука заключалась в монастырских стенах, и что же ? Часть из них стала подлинными учеными , а другие продолжают подсчитывать кол-во чертей , помещающихся в угольном ушке. Кого будем считать учеными ? :rolleyes: HORANGI, . Получается, что из материалистов "бездушным" вы можете посчитать только меня (в порядке исключения). Это называется "что в лоб , что по лбу". Следите за контекстом ... Ablertus, и как вы с таким пессимизмом к возможностям науки собираетесь ею заниматься ? Агностики в принципе отрицают возможность познания. верно ? А наука не только познает, но и использует свои познания на практике. Т.е. каждым своим новым открытием вновь утверждает истину - мир принципиально познаваем (но познаваем в бесконечности). Надеюсь вы не назовете бесконечный процесс познания непознаваемостью. Вы знаете какое-либо серьезное научное исследование рассматривающее версию души как основу "высшей нервной деятельности" ? И каковы ее достижения ? Наконец об образовании ...или все же о дипломах ? Фраза обращенная исключительно к Хоранги была неправильно вами воспринята.У меня с ним была довольно долгая дискуссия. И я на практике убедился в обьеме его знаний в данной области, не требуя у него диплома. Но все же...диплом ЕГУ физик, аспирантура ВНИСИ по специальности "светотехника и источники света" .

Корнелий, вы большой оригинал, удивляете меня все больше. Джордано Бруно , отстаивающий научное видение солнечной системы, по вашему был более привержен догматам религии, чем его палачи, защищающие догмат религии (геоцентризм) ? Или носитель великой Души может быть противником(реформатором) догматов ? Извините, не подскажете "кто были светочами в астрофизике, теории эволюции в 19 веке" ? Поверьте , я не знаю кого вы имеете ввиду. Неужели те же иезуиты ? Кто же сегодня поддерживает креационную теорию если не последователи иезуитов ? Разве я писал, что не быть материалистом плохо ? По моему, ноборот, Хоранги написал, что материалиста можно посчитать бездушным, в порядке исключения, верно ?

Определение понятия души оставлю тем, кто признает ее существование. Что касается "болезни души(сознания)". Сознание сложный многоуровневый процесс , имеющий свои рубежи защиты. Но возможный сбой на одном из уровней приводит к разладке всего сознания. Какой именно разлад сознания будем обсуждать ? Может быть плутание наших сограждан в поисках моральных устоев в сектах и чужеродных (нам) религиях ?

Не надо судить о науке, к которой вы и близко не стояли. И психикой, и сознанием, и совестью и другими подобными понятиями занимаются конкретные специалисты. HORANGI, если я не признаю наличие у вас души, это не значит, что вы для меня животное. У вас еще остается разум, сознание, мораль и с нею другие моральные категории. Надеюсь взаимно.

Вы наверно уже поняли, что понятие "душа" многие воспринимают как нечто большее чем разум, сознание.