Ara55

А в "хороших" форумах, по этой логике, можно будет выделить плохих-хороших юзеров верно ? Тогда получается, что "хороших" слишком много на армянской стороне, и практически нет на азербаджанской, не так ли ? В чем дело ? Неужели "армяне лучше чем азербайджанцы" (с) (анекдот) ? По мне, азербайджанцы вернее оценивают процесс переговоров как своеобразный торг. А торг, как общеизвестно, надо начинать с предельно завышеных цен на свой товар. Тот, кто сначала оценит свой товар "по справедливости", будет вынужден в процессе торга понизить ее дальше. Иначе прослывет неуступчивым. Следовательно, завышенная оценка своей позиции в начале - это не радикализм, а самый что ни на есть прагматизм.

Почему через 1000 лет, а не 100 или 50 ? По принципу Ходжа Насреддина "к тому времени или осел умрет, или его хозяин" ? Автор сенсации боится глупо выглядеть лет через 50, а через 1000 лет забудут и его потомков.

"...А вы, друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь". "Квартет", басня Крылова. И все-же, хотелось бы увидеть их программу.

Действительно, на автора статьи подействовала пропаганда "Иравана" азербайджанцами. На самом деле исходная картина была несколько другая. При действительно сильном упадке культуры, все-же армянское население в целом по территории Армении преобладало. Насчет "довольствоваться тем что есть". Казалось бы если прав автор и армяне добились вытеснения мусульман из Армении, то резонно спросить его:"Почему бы не продолжить такую успешную политику и дальше ?". А довольствоваться имеющимся мы вынуждены только потому, что сегодня на других исторически армянских землях армян действительно практически не осталось. И тем не менее, мне кажется, мы обязаны нести ответственность за территорию культурного наследия нашего народа. И лучшей формой нашего контроля на всей этой территории, на мой взгляд, является распространение на них юрисдикции Европейского Союза.

Неприятно поразили недипломатические обороты речи г-на эксперта. Неужели нельзя было сказать то-же самое без крутых определений ? Тем более, что приведенные в статье аргументы весьма весомы. Автор достаточно точно анализировал нацеленность властей Грузии на агрессию против Абхазии и Южной Осетии и откровенное провоцирование их Соединеными Штатами.

Поучиться у азербайджанцев, как есть гранты но рекламировать только "местного производителя", а не дядю Сэма или хуже того соседского Новрузоглу. Или как под "чужую дудку танцевать свои танцы".

Вероятно вы о "возврате" , "окупированных" и пр. Я далек от мысли поучать Гукасянов и других должностных (ответственных) лиц как им думать и поступать. Мне представляется, что моя(наша) цель озвучить идею , а уже как ее расценят другие, мне(нам) к сожалению не подвластно. Но моя практика на форумах показывает, что всякая высказанная здесь стоящая идея находит свое продолжение на практике. На что и надеюсь. :shljapa:

Согласен с оценкой праздного любопытства азербайджанской стороны, это выглядело кощунственно, несмотря на формальное выражение сочувствия (Кинза). И все-же отмечу положительную сторону обсуждения. Выставлены фотографии ранее малоизвестных культурных памятников, оставленых нами (армянами) на окупированных Азербайджаном территориях. Тем самым создан прецедент обсуждения их состояния и нашей озабоченности своим культурным наследием. Напоследок самое главное, на мой взгляд, мы пришли к естественному выводу о необходимости постоять за "территорию нашего культурного наследия". В противовес к малообоснованным претензиям Азербайджана на юридическое владение (или право на него) земель АзССР, мы должны разработать и всячески пропагандировать наше право на основе нашего культурного наследия. Полагаю надо ввести в обиход термин "территория культурного наследия" или что-либо такое но покороче. Постараться ввести его и на международной арене, прежде всего в риторике наших союзников (Россия) и других стран ОБСЕ. После этого нашим дипломатам будет нетрудно показать, что освобожденные районы не могут быть переданы под юрисдикцию Азербайджана ни под каким соусом. До и особенно после принятия данной терминологии надо остро реагировать на все сообщения о вандализме и ином покушении на наше культурное наследство.

Так , Кинза, вы уже начинаете откровенно хамить. Видимо мой мягкий намек на приличия не возымел действия. Предупреждаю, если вы позволите себе продолжать в таком тоне, я постараюсь избавить этот форум от вашего присутствия навсегда. Думаю откровенное кощунство достаточно тяжкое нарушение правил форума. Да армяне ездили по Армении на довольно далекие расстояния. Например пара сел в Марнеульском районе Грузии населена арцахскими армянами (Хачен). А армяне в районе от Тауша до Геташена Ханларского района и до Сюника, говорят на одном диалекте. Так уж получилось, что сегодня некоторые могут себе позволить сомневаться "а была ли здесь Армения?", и в подтверждение своих сомнений разрушить церкви и кладбищенские камни. Кстати, я слышал неоднократно, что многие вывезли надгробия (и прах) своих предков из районов окупированных Азербайджаном. Не скажу, что древний обычай (не знаю), но кавказский человек поймет. Действительно, если ехать по Ханлару по той же улице что вьехал, то упрешся в воинскую часть. Но не уверен, что она мешала проехать дальше. Возможно обьезжали ее слева, не помню точно, около 30 лет прошло тому. Другие подробности, выезжая из Ханлара дорога спускается к реке и переходит на левый (по течению) берег через новый, но полуразрушенный (половодьем) мост рядом со старым арочным мостом. Далее дорога идет по левому берегу реки до Восканапата. Церковь была, она построена из того же камня, что и все соседние дома и по архитектуре мало от них отличается , как видите на снимке. Не мудрено, что не заметили.

Вам я вижу смешно на этой грустной теме. Подумайте, стоит ли веселиться приличному человеку ? Разве я написал, что хачкары привезли готовыми ? Привезти можно и камень, нетрудно было ведь догадаться . Хотя не исключаю и перевозку готовых более древних хачкаров, как родовых реликвий .Всякое было, в горестной истории армян. Не думаю, что вы собрались посетить Мирзик. Но в подтверждение моих поездок туда, могу в подробностях описать дорогу из Кировабада. Выезжаете из Кировабада в сторону Ханлара. Проехав Ханлар прямо или обьездом слева продолжаете путь вдоль реки (Гянджачай).Помню на пути в Зурнабад была азербайджанская деревушка из пары домов, которая потом быстро разрослась в огромное село. Кажется называлась Тополасанлы. Дорога вдоль реки приводит вас прямо в Восканапат(Зурнабад), не доезжая до него вдоль притока справа уходит вверх грунтовка .Через несколько километров по грунтовке доезжаете до села Мирзик. Проехав почти до конца основную улицу села (продолжение грутовки) слева на возвышенности увидите(?) эту самую церковь примерно в том-же ракурсе, что и приведенная фотография.

Из всех фотографий могу сказать только про 4-ю села Мирзик. Это она, церковь в Мирзике, видел неоднократно лично, подтверждаю. Что касается хачкаров из туфа на 5-м фото, вполне возможно, что они привозные. За это говорит и то , что вся остальная постройка из другого камня.Если это действительно туф. Что касается датировки возраста церквей по технологии вмуровывания хачкаров в стены, пусть выскажутся специалисты . Арцив , что скажете ? Могу предположить только, что 16-18 века это действительно позднее время для армянской церкви. Можно сказать , совсем новенькие...были. Для кого-то и 100 лет древность...

Ну если вы не забыли об уроках талибов, я действительно пойду посплю.

Значит знаешь и не забыл, что с ними потом было.

Уже записали, правда коротко - "Кинза не может".

Уникальная статуя Будды в Афганистане была разрушена талибами (мусульманскими экстремистами)...

Я бы добавил, что хорошо бы перед церковью (для фото) поставить кого-нибудь с плакатиком с надписью "2006 год специально для ОпенАрмения". Но, пример Джуги показывает, что ничто человеческое не следует ожидать.

Почему "желтеет" ? Эти , к примеру, поголубели немножко. Разные пленки выцветают по разному. Вот мы и хотели бы удостовериться, что можно датировать и 2006 годом (и 2007-м). Не можете так и скажите, запишем - Кинза не может. p.s. Почему вы решили, что из диаспоры попросили сфотографировать эти церкви ? С чего вы это взяли ?

К чему эти маневры ? Если хотите доказать, что церкви целы, нет ничего проще. Сфотографируйте их под другим ракурсом или попросите сфоткать своего знакомого , которому ближе. Всего-то делов. p.s.В те годы были в продаже ГДР-овские пленки отличного качества, а еще наши получали от диаспоры любые пленки.

Все верно, и уверен, что и наше руководство тоже так думает и понимает. Но в отличие от нас , они облечены ответственностью за армянскую дипломатию в движении (в прошлом, настоящем и будущем). Разрыв-рывок в этом движении требует большого профессионализма, иначе отрицательные последствия перевесят ожидаемые дивиденды. Есть другая возможность(для непрофессионалов), это выход из колеи малыми шагами, постепенно. К примеру, никто не мешает нам перестать упоминать о нашей готовности уступить освобожденные земли. Кто-нибудь тянет наших за язык ? Уверен, что нет. Другой аспект, перестать называть освобожденные земли "окупированными". Даже если ничего предосудительного в этом английском слове нет (по Оканяну). Наконец, перестать употреблять слово "вернуть" по отношению к освобожденным землям. Кому вернуть ? Под юрисдикцию Азербайджанской ССР ? Азербайджану, их можно только подарить, но за какие заслуги ? За агрессию и военные преступления ?

Ничего не имею против хитрой дипломатии, когда заявляют о возможной передаче Азербайджану освобожденных земель на таких условия, которые невыполнимы для противника. Но обращаю ваше внимание на то, что мы здесь имеем обычное свойство международной политики - инерцию. Обьясню, с самого начала эти земли освобождались с условием вынужденнго обеспечения безопасности армянского населения т.е. как "буферная зона". Далее эта "зона" автоматически перешла в разряд предназначенных для передачи противнику за дипломатическое признание НКР .Т.е. снова предназначалась для обеспечения безопасности, но уже в смысле подписанного мирного договора. Нужно иметь большое мужество, ресурсы и политический(дипломатический) опыт, чтобы суметь переломить эту инерцию. К сожалению, Роберт Седракович и его команда не могут этого сделать (пока?) де-факто. Не скажу, что не хотят.Не скажу, что не понимают этой необходимости. Но факт, что не делают. И снова мы слышим тезисы (ложные, говорите ?) о возможной передаче, притом в той же колее "возвращения".

Arin-Berd, да, о разном. На мой взгляд, ты пытаешся подменить стратегию одним из элементов тактики. В словосочетании "праведный гнев" определяющим является слово "праведный", а не "гнев", не так ли ? Отчасти и ты сказал об этом, когда говорил о Нагорье, но вывод сделал ограниченный. Но вернемся к формату ДК. Напомню анекдот о девушке и дипломате. Если дипломат говорит "да", то это значит "возможно". Если дипломат говорит "возможно", то это значит "нет". Если дипломат говорит "нет", то значит он не дипломат... (продолжение анекдота не в тему). Итак прямота в ДК должна быть не по форме, а по содержанию (прав Ардани). А если по форме, то нужен дипломатический словарь. Напомню, в начале ДК принципиально решалось даже "можно ли называть азербаджанцев коротко - азерами ?". В ДК сначала решили (я был не согласен), что нельзя. Потом увидели, что сами азеры так себя зовут (некоторые предпочитали- азери), запутались. Поскольку у нас нет традиций в дипломатии, предлагаю все спорные вопросы решать в отдельной теме "Словарь дипломата" (если его нет, то открыть).

Прошу прощения у всех, но не могу оставить без ответа следующий довод. Не дословно, Арин-Берд предлагает поступать с азербайджанцами (с врагом) адекватно. Очевидно, раскрыв скобки, те деревни на чьих руках армянская кровь - вырезать. Извините за прямоту. Если кто забыл, напомню. Все ДВИЖЕНИЕ за Карабах знаменовалось (иногда гласно, часто по-умолчанию) лозунгом "мы терпимее, мы гуманнее, за нами правда". Мы сопротивлялись каждому лживому слову центральных газет СССР, пытавшихся расположить наравне жертву погрома и погромщика, освободителя и карателя, борца за свободу и завоевателя. В чем же была и есть разница ? Иногда в целях, чаще в методах их достижения. К примеру, почему бы нам было не вырезать всех азербайджанцев в освобожденных 7-и районах ? Ан нет, дали коридор для вывода из окружения всех и мирных и военных . Кому это было нужно ? В первую очередь нам, чтобы наш боевой дух подкреплялся сознанием нашей правоты и нашего превосходства. Уподобиться нашему врагу, значит потерять наше главное преимущество перед ним. Каждое наше случайное или единичное отступление от этого кредо тяжелым бременем лежит на нас до сих пор. Лишний раз отмечу, все сказанное не относится к дилемме выполнять или не выполнять боевой приказ.

Как всегда, Арин-Берд малодипломатичен. Но мне лично симпатична его прямота, поскольку она подкрепляется анализом и аргументами. Могу согласиться, что в ДК нужно постить дипломатичнее. Но никто не бросит камень в Гейдара Алиева, когда он малодипломатично повернул русло обсуждения проблемы Карабаха в удобное ему направление, верно ? Как же, ведь это признаный патриарх и высший пилотаж. А по-мне, мы особо нуждаемся в таких прямых (откровенных) ходах, какие иногда выдает Арин-Берд. Как знать, может из него выйдет дипломат не хуже Алиева. p.s. Я бы не противопоставлял Арин-Берда Ардани. Они, скорее, дополняют друг друга, а Абрикос их соединяет.

Какие страсти ! Спокойно, это всего лишь мнение Маркедонова. Можно сказать (подумать), что это мягкий намек российской стороны на желательные ей формулировки в Конституции НКР. Ее понять можно, хочется продлить удовольствие от "резьбы по дереву"(их формулировка резни "чурок"). Учитывать мнение сильнейшего союзника нужно, но исходить надо из наших собственных интересов. Под конец следовал совет Маркедонова учесть опыт Израиля. Отлично, поскольку на освобожденных территориях нет инородного населения, то НКР вполне может (в отличиии от Израиля) включить эти земли в свой состав . Т.е. принять формулировку дашнаков. Таким образом достигается несколько целей: 1.Отчасти компенсируются потери земель армянами жившими на территории бывшей АзССР. 2.Передается к НКР функция армянской стороны в переговорах о взаимных претензиях после конфликта с Азербайджаном . 3.В слушаниях ООН, отвечающей стороной наряду с другими непризнанными государствами вынужденно отмечается именно НКР . Если это было нужно Азербайджану, то пусть он это получит. 4.Избавляемся от неудобной формулировки "оккупация", как бы не оправдывал ее Осканян. Возможно у нас пережитки антифашистского воспитания, но нам не нравится эпитет "окупанты" . Отделим мух от котлет, принятие Конституции НКР не станет его формальным признанием от Армении. Это еще предстоит сделать отдельным актом. И это будет еще одним не сброшенным козырем в игре.Спешить ни к чему, время ждет.

Почему азебайджанцы мало постят в ДК ? Наверно нечего сказать . Почему я почти не захожу в дейаз ? Неинтересно. И слишком мало искренности, почти полное ее отсутствие. У Абрикоса подробнее. :shljapa: