ARTUR2005

уже предвижу комменты а ля "бессвязанный поток сознания" и т.д. вобщем то мне без разницы. Просто знаю что многие захотят так ответить. з.ы. Мугаб плз если цитируешь меня делай это здесь, а не в теме про пожары. Не люблю оффтопить.

Буду очень признателен если кто нибудь мне обяснить как можно отдавать отвоеванные земли....... в то время как люди родившиеся непосредственно до оккупации Шаумяна, Геташена и др. еще не стали совершеннолетними!!!! Знаете о чем это говорит, о чем говорит готовность обсудить и пр. ? О том что мы привыкли терять земли. Это перманентное и безвозвратное (как некоторым кажется и как другим мечтается) явление стало для армян обыденным и привычным. Мы уже не так остро реагируем на потерю своей родной земли. К огромному сожалению это так. За редким исключением забыт Арцвашен. О Шаумяне помнят т.к. о нем еще периодически напоминают. А вот про армянские села Северного Арцаха где еще 18 лет назад - до насильственного изгнания - жили армяне все забыли. Все слышали про Чардахлу, но о нем не говорят... а кто слышал про армянские села Северного Арцаха вне Шаумянского района? Азад, Камо, Дашкесан, Зяглик, Нюсгер, Атабек, Бадакенд, Бананц, Барум, Кушчи , Човдар, Хачакап, Браджур, Восканапат... и множество других все не упомнишь... кто хоть раз из наших, из армян подумал об этих людях изгнанных с их родной земли? Нам говорят о 7 районах вокруг НКР - да юридически они оккупированны. С этим глупо спорить. Но сам факт оккупации не является фактом отрицательно характеризующим страну. Примеров много - после Второй Мировой многие территории агрессора - фашистской Германии - были отчужденны и переданны Польше, СССР... а немцы с этих земель были переселенны в Германию. Так все немцы были наказанны за агрессию против Польши и других стран. Вслух об этом не говорят но это так и есть. И это справедливо. Агрессор должен быть наказан. Азербайджан - агрессор. Пока он выкручивается т.к. Карабах это хороший рычаг для Запада чтоб пограбить природные богатства страны. Признают - и не будет рычага. Потому и не признают. Но признание Карабаха будет сразу после того как аз. нефть окончательно себя исчерпает. По оптимистичечким прогнозам - к 2025 -2030г. Вот тогда будет признание НКР, юридическая оценка сторон конфликта - кто агрессор, кто оборонялся, кто совершал геноцид и этнические чистки. И по итогам де юре будет закреплен статус отвоеванных у Аз-на 7 районов в качестве компенсации за агрессию Азербайджана. Де факто этот акт юридически закрепит возврат армянской земли. Но я отвлекся от темы... итак ... мы как общество мягко говоря не здоровы. Мы армяне больше говорим и думаем про пресловутый миллион (на самом деле полмиллиона) азербайджанских беженцев и временных переселенцев и сами же забываем про тех людей кто родился , жил и работал на земле своих предков. Да о своих армянах мы же сами и забываем - о 400 000 наших соотечественников, ставших жертвами агрессии и этнических чисток... Чего же требовать от международного сообщества если мы забыв об остывших уже давно очагах нахиджеванских армян легко забыли и про потушенные вчера очаги Северного Арцаха. Потеряв свою землю мы легко смиряемся что это навсегда и нам ее не вернуть. Отвоевав же часть ее легко соглашаемся обсудить вопрос сдачи части освобожденной земли. Это болезнь, это слабость... При этом "потенциал у армянского народа есть"!!!! Это факт. Несмотря на все байки о русских и прочем все прекрасно знают что арцахская победа была обусловденна в первую очередь беспримерным мужеством простых армянских мужиков. Уступая в численности и вооружении они опровергли навязываемые нам тезисы о том что "потерянно - потерянно навсегда". А этот тезис неразрывно связан со следующим - "отвоеванное придется отдать". Т.е. вся схемаа рушится при анализе фактов ибо нет никаких фактологических подтверждений что потерянное не вернуть (примеры - Шуша, Мардакерт) и что взятое непременно будет отданно. Есть только один и очень веский аргумент в копилку тех кто пытается нам внушить - "все равно надо отдать, потерянного не вернуть" - это наше восприятие этой установки. Это наше спокойное отношение к вариациям "вернем часть". Вот это наше восприятие и делает сдачу, поражение, и исчезновение армянского государства неизбежной. Только наше воспритие, наша наивность и вера в бумаги, наше наплевательское отношение к своим беженцам (имеется ввиду что мы легко забыли про них, благо в палатках их не держат), наше непонятное отношение к своей земле... наше непонятное болезненное желание сохранить шаткий мир... хотя при трезвом анализе ясно что любые уступки = война... наша - не побоюсь этого слова безнравственная позиция сдающая районы , наша психология "купить себе мир отдав часть Родины". А ведь теряется не только важнейшие с военной точки зрения территории и плодородные земли (с).... теряется Честь. Теряется дух. А этого не вернуть. Карс во веки вечные будет напоминать нам о предательстве и трусости (вкупе с наивностью).... и пока мы не поймем что слабость и попытка поступиться честью чтоб купить мир есть вечный Карс 1920.... мы постоянно будем переживать этот момент истории. после победы когда недобитый враг ежедневно заявляет о реванше наше нежелание понять что уступка - а прямо говоря сдача, предательство это и есть ВОЙНА. И война на уничтожение. Враг оккупирует наши земли , рушит наши кладбища, "албанизирует" наши церкви, потерпев поражение угрожает войной ..... а мы не желая войны готовы сдать свое и потерять тот дух, то чувство справедливости которое делало нашу армию непобедимой даже в тяжелейшие моменты отступлений в 1992г. Дух воина - освободителя, азатамартика, был важнейшей составляющей нашей победы... наши бойцы входя в "азербайджанские" села в каждом видели наши разрушенные церкви.... А сейчас мы готовы отдать... что отдать? Часть нашей Родины? Кому отдать? Нашему врагу? Да по какому праву? По какой причине? Нам кто нибудь когда нибудь отдал часть своей родины? Да о чем речь... нам кто нибудь когда нибудт отдавал часть нашей Родины? Нет. Если что то возвращалось или оставалось в наших руках ...то за это были пролиты реки армянской крови. Из одного Степанакерта погибло 1167 бойцов. Из НКР - 3291. Всего 5856. Погибли и пропали без вести тысячи мирных жителей. Тысячи стали инвалидами. 400 000 армян покинули свои дома. Такова цена победы.... цена свободы Арцаха.... Такова цена пресловутых районов. А ведь какая радостная картина - районы вернули... миротворцы.... беженцы (естественно азербайджанские) возвращаются... год спустя будем наблюдать как рушат Амарас и Казанчецоц... толпы беженцев естественно армянских (ведь это так привычно для нас) ...очередной армянский исход... и голос "товарищей" - мы же говорили что придется отдать... И опять сотни тысяч изгганнных, тысячи погибших... только цена не за победу и свободу а за поражение и бесчестие....

Если отдать хоть миллиметр земли в обмен на все статусы мира то дети однозначно увидят войну. И те кто там живет прекрасно это знают.

Настроение Семмо радует. :up:

Зидан вообще не понятно какие возвраты? Возврат наших земель чтоб на другой части наших земель иметь статус? Смысл в чем? В 1920-23гг тоже так думали и автономию получила лишь часть Нагорного Карабаха где жили лишь половина арцахских армян. И теперрь о Северном Арцахе молчок. А ведь он тоже был признан спорной терр. в 1918-1920г. а теперь о них не говорят вообще. А вот о 7 )5, 2, без разницы)районах говорят постоянно. В соседней теме я показал что сама готовность обсудить уступку чего либо воспринимается как слабость. ННе говоря уже о самой уступке. И правильно!!!! Кто будет уважать народ который освободив свои исторические земли сдает их разбитому врагу? Никто. И в первую очередь этот самый враг (хотя в первую очередь дОлжно себя не уважать за сдачу). В этом случае готовность обсудить варианты сдачи есть признак болезни. А болезнь это слабость. Именно поэтому готовность обсудить сдачу земли рассматривают как слабость. И правильно делают. Наши беженцы из Шаумяна и Геташена, Арцвашена и Гандзака, Баку и Сумгаита забыты (и прокляты?) но армяне готовы обсудить возврат районов. Что бы не было войны. Супер. Необходима понять и принять как данность возврат метра земли это и есть начало войны и войны заведомо проигранной. Никто не будет воевать зная что завтра политую кровью землю сдадут за "статус".

Если уже постили, можно удаллить. ===================== Если предложения опубликовали, значит, их меняют "Последние события вокруг нагорно-карабахского урегулирования наглядно показывают, что международное сообщество действительно старается выработать более реалистичный подход к урегулированию конфликта. В этой связи знаковыми являются последние заявления нового американского сопредседателя Минской Группы ОБСЕ Метью Брайза". Об этом заявил ИА REGNUM карабахский политолог Давид Бабаян. Он напомнил, что в день своего официального утверждения на заседании Постоянного совета ОБСЕ, сопредседатель, по сути, полностью раскрыл карты посредников и в деталях рассказал о том, что же предлагают посредники президентам Армении и Азербайджана. "Почему новый американский сопредседатель сделал достоянием общественности содержание переговоров, которые до недавних пор называли конфиденциальными? Почему нужно было сделать достоянием общественности детали переговоров в середине года, который поспешили назвать "годом прорыва" в карабахском урегулировании? "На самом деле кажущаяся на первый взгляд нелогичной политика международных посредников имеет свою логику, причем весьма жесткую и четкую. Ясно, что сценарий урегулирования нагорно-карабахского конфликта, сутью которого было направление всех усилий на подписание какого-либо документа по урегулированию на уровне президентов Армении и Азербайджана, показал свою неэффективность. Поэтому настало время пересмотра подходов, о чем и свидетельствует заявление американского сопредседателя", - отвечает на эти вопросы Давид Бабаян. По его словам, то, что детали переговоров, вернее, основные их элементы, стали достоянием общественности, означает, что посредники пытаются узнать мнение самой общественности относительно предложенных ими сценариев. "Таким образом, рамки урегулирования намного расширяются, и делается попытка узнать и мнение непосредственной стороны конфликта - Нагорного Карабаха, который по прихоти Азербайджана не участвует непосредственно в переговорах. Это не что иное, как официальный запрос Нагорному Карабаху по всему Пражскому процессу. Сделав достоянием общественности переговоры президентов Аремнии и Азербайджана, международные посредники в какой-то степени "спасают лицо", ведь в случае провала Пражского процесса это можно будет обосновать именно неготовностью обществ сторон конфликта к урегулированию", - отметил Давид Бабаян. http://www.karabakhopen.com/src/index.php?...ru&id=3&nid=641

Т.е. сам факт обсуждения армянской стороной возможности отхода из 5 районов рассматривается в АзР как признак слабости и повод для давления. Надеюсь соответствующие выводы будут сделанны. Формула посредников - по 50% или по 70% и т.д. от требований каждой стороны = мир, оказалась настолько порочной насколько и должна была оказаться. Т.е. если завтра ИА требует Ереван а армянская сторона говорит о НКР то соответственно АзР отказывается от Еревана а армянская сторона от НКР. Такова логика этой схемы. Именно поэтому ИА перешел к требованию и терр. бывшей НКАО на правах автономии - при ГА это уже не обсуждалось. Т.о. позициия АзР радикализовалась. Что имеет для нас и плюсы и минусы.

Вобщем спасибо МИДу АзР. Теперь армяне которые призывали что то отдать и получить нечто заммолчат.

Арм а ведь хорошо что Саибов могло быть хуже :brows:

Беженцы - армянских беженцев из Азербайджана и НКР 400 000. Это намного больше в % отношении к населению как РА так и НКР чем в АзР. В АзР беженцев и перемещенных лиц было ок. 500 000. Однако 12 лет мугама (с. Арин Берд) о миллионе сделали свое дело - возврат аз. беженцев является одним из ключевых моментов в переговорах, а про наших бееженцев молчат. Чем спрашивается армянин из Сумгаита хуже азербайджанца из Масиса? Чем азербайджанец из Шуши лучше армянина из Шаумяна?

АзР начнет войну когда начнут возвращаться беженцы. А они - именно азербайджанские беженцы начнут возвращаться. Несколько провокаций и война готова. В АзР (да наверно и во всем мире) думают примерно так - раз отводят войска, значит бояться, бояться т.к. слабы, а раз слабы хренли с ними считаться? Начнем бизимдир и малой кровью на чужей земле, может даже получиться в неразберихе войны коридор в Нахичеван прорубить. Так что соблазн начать войну в случае уступок армянской стороны ОЧЕНЬ велик. Более того после сдачи земель начнется реальная деморализация армянских войск что само собой послужит еще одним фактором в копилку бизимдира. А вообще Зидан верно говорит. Уже 14 лет не живут армяне в Шаумяне, Арцвашене. Если через 50, 100 лет в ходе войны мы его освободим то назовем буфером? Что предлагается: армянской стороне 1) отвести войска 2) отказаться от итогов полностью соответствовавшего международным нормам и советскому законодательству референдума 1991г. 3) Возврат аз-ских беженцев 4) прыгать от счастья что АзР готова признать итоги референдума через нн-ое количество лет Азер-ской сттороне : 1) согласиться на признание итогов референдума в будущем 2) признать промежуточный статус НКР. Промежуточный статус... нечто такое уже было , в 1918-1920г. Нагорный Карабах был признан Лигой Наций спорной территорией. Что не помешало... Т.е. все уступки армянской стороны реальны и имеют более чем реальные последствия. Уступки аз-ской стороны носят исключительно декларативный характер. Более того армянской стороне предлагают отказаться от очень важного факта - референдума 1991г. Про армянских беженцев ни слова. Т.е. 12 летние стоны о миллионе все таки возымели действие. И это еще называется компромисс?

Если этот план будет принят то война неизбежна. А если войны удасться избежать то обе страны будут в прямом смысле рабами тех кто введет войска. Т.е. США.